Slovenska elita je nekdaj razumela nemško, zdaj naj bi že kar vsi znali angleško. Potrebujemo slovenske prevode? Vem, malo nesramno vprašanje …
Najprej: ne prevajamo le iz angleščine, ampak tudi iz mnogih drugih jezikov. Prevodi so neprecenljivi za razvoj jezika in književnosti. Literature različnih narodov, tu ne mislim na ustno ljudsko slovstvo, temveč na pisno literaturo, so se navadno utemeljile s prevodi – največkrat Svetega pisma. Trubar je dobesedno ustvaril slovenski knjižni jezik prav s prevajanjem Biblije. Še zlasti manjše kulture oziroma jeziki s pridom črpajo iz vsega, kar je prevedeno, iz prevodov prevzemajo tudi literarne zvrsti. Skratka, vzori prevodne literature so formativni za jezik in književnost drugih narodov.
Otroci menda berejo (raje) kar v angleščini.
Zadnja sem, ki bi se upirala angleščini. Že pri enajstih letih me je navdušil Shakespeare v slovenskem prevodu. Hotela sem ga brati še v izvirniku, a mi seveda ni šlo. Angleščine sem znala le toliko, kolikor smo jemali v šoli, in še ta pouk smo dotlej imeli šele dve leti. No, naslednje leto sem vzela v roke Gospodarja prstanov v angleščini – tega pa sem res požrla. V angleščino sem vstopila kot diletant in jo zapustila z neprimerljivo večjim besednim zakladom in obvladanjem slovnice, na primer pogojnih odvisnikov; ti so za učence pogosto precejšen izziv. Kar si zapomniš zelo mlad, ostane s tabo za vse življenje. Zdaj postajajo moji možgani vse bolj podobni rešetu. Če bi si hotela nekaj res trajno zapomniti, bi morala to redno obnavljati.
Ni slabo, da iz spomina kaj tudi izbrišemo. Tako ali drugače.
(nasmeh) Moj starejši stric je trdil, da zna namerno pozabljati. Da si poreče: zdaj pa moram sprostiti malo prostora v možganih, pozabil bom to in to malenkost, pa bo več mesta za nove in zame pomembnejše spomine. No, drugi nismo bili prepričani, ali mu res uspeva tako brisati izbrane vsebine.
Še povsem svež je gotovo spomin na vaš prevod izbora pesmi in dramske poezije W. H. Audna (1907–1973). Nedavno ste ga predstavili v knjigarni Konzorcij Mladinske knjige. Je eden od treh velikih britanskih in irskih pesnikov 20. stoletja – poleg W. B. Yeatsa in T. S. Eliota. Nekoliko slabše ga poznamo, kako vpliven pesnik je Auden?
Svoj čas je bil zelo priljubljen, pri njem so se zgledovali mlajši pesniki. Nekateri ga imajo celo za najboljšega od omenjene trojice, drugi za bolj obrobnega. Zelo poseben pesnik je, prej ga nisem prav dobro poznala. Seveda sem ga tudi brala, saj smo ga obravnavali na fakulteti pri angleški književnosti, vendar sem se omejila na bralcu dostopnejše pesmi. Denimo pesem At the Party (Na zabavi), v kateri tematizira odtujenost in osamljenost gostov: vsa njihova razigranost in bučnost je le klic na pomoč. Izrazil se je preprosto, v regularnih verzih. Tudi Law like Love (Ljubezen kot zakon) je pesem, ki jo je lahko razumeti. Vendar ima Auden v zalogi še obsežno »produkcijo« bolj filozofsko navdahnjenih, zgoščenih in z bogatim podobjem nabitih pesmi. Da jim slediš, se je treba kar potruditi. Ta plat njegovega pesništva mi je bila neznana vse do takrat, ko sem začela delati izbor za zbirko Kondor.
Po naročilu založnika?
Ja, sama ne bi prišla na to zamisel. (nasmeh) K sreči imajo založniki zelo dober okus. Prevod kompletne poezije W. B. Yeatsa (1865–1939) prav tako ni zrasel na mojem zelniku, tega si niti ne bi upala predlagati. Za prevod me je nagovorila Nadja Dobnik iz Hiše poezije, zagrizla sem vanj, moj uvid v pesnika je s tem postal neprimerljiv s prejšnjim. Tudi prevoda poezije Emily Dickinson (1830–1886) si ne bi drznila predlagati.
Če torej drugi menijo, da ste kar pravšnja za realizacijo česa takega …
… si porečem, pa poskusimo.
Spominjam se, da je Audna v svojih spisih večkrat navajal pokojni profesor angleščine Justin Stanovnik. Denimo: »Vse, kar mi je ostalo, je beseda, da z njo razdenem zavozlano laž.«
V mojem izboru tega verza oziroma pesmi ni. Gre za njegov lastni prevod?
Najbrž. Pesem ima zgovorni naslov 1. september 1939.
To pesem je v svojem izboru Audnove poezije (v zbirki Lirika, 1994) prevedel Uroš Mozetič. Pri nas se je Audna razmeroma malo prevajalo, drugače je bilo z nobelovcem T. S. Eliotom. Pred seboj sem seveda imela vse Mozetičeve prevode, toda v svoj izbor sem skušala vključiti čim več še neprevedenih pesmi, čeprav sem vendarle posegla tudi po peščici že prevedenih, ker jih zaradi njihove pomembnosti preprosto ni bilo mogoče izpustiti iz tehtnega izbora. Ravnala pa sem se tudi po lastnem okusu. Najkoristneje je po mojem brati oba izbora, Uroševega in mojega, pa tudi obe spremni besedi; zastavljeni sta povsem različno in se dobro dopolnjujeta.
Naslov vašega izbora izbranih pesmi je Za družbo, v samosti iz pesmi Hvalnice …
Če dovolite, naslov je prispeval urednik leposlovja pri Mladinski knjigi Andrej Ilc. Res posrečena izbira, sama za naslove nimam kaj dosti talenta. Če napišem spremno besedo, ji, na primer, dam naslov Plavt in njegov Kljukec. No, ta formulacija za povrh spominja še na povest Lukec in njegov škorec – a se ne da pomagati. Andrej zna najti pregnantne, udarne fraze. Tudi pri izboru poezije Emily Dickinson je predlagal tri variante in sva se odločila za: Ta svet ni konec. Naslov Za družbo, v samosti izvrstno povzema vsebino Audnovega dela.
Je bil nekakšen personalist, iskalec poti oziroma prave mere med družbo in osebo, skupnostjo in posameznikom?
Vsekakor drži, da je po eni strani zelo oseben pesnik z močnimi lastnimi uvidi in nespregledljivimi, že kar metafizičnimi utrinki, ko se dotika filozofskih in teoloških vprašanj. Po drugi strani pa je bil družbeno angažiran. Že zelo mlad je veliko potoval, kot prostovoljec se je javil za pomoč republikancem v španski državljanski vojni. Takrat se je kuhala že druga svetovna vojna in ni mu bilo všeč, kako Anglija samozadovoljno sedi na lovorikah. Njegovo socialistično usmerjenost so nekateri hvalili, drugi so mu očitali, da ne govori iz lastnih izkušenj.
Naj omenim zanimivost. Po Yeatsovi smrti je napisal elegijo V spomin W. B. Yeatsu; uvrščena je tudi v moj izbor. Lepe besede je našel zanj v tej hvalnici, občudoval je njegovo umetnost, ne pa tudi njega samega kot človeka. Audnu je bilo mar za socialna vprašanja in politiko, Yeats je stremel k aristokratskosti, tako da so bili njuni pogledi nezdružljivi. Seveda je bila ta razlika tudi posledica njunih različnih okoliščin; Yeats se je zavzemal za to, da Irska v času oblikovanja nacionalne zavesti dobi ustanove, ki bi utrjevale in dokazovale njeno kulturno suverenost. Prestižna umetnostna galerija je v njegovih očeh tisti hip štela več od skrbi za malega človeka. Auden pa je v elitizmu videl zlo.
Po iskateljstvu se je konec tridesetih letih vrnil k Anglikanski cerkvi. Kako se to ujema s socialistično angažiranostjo?
Mislim, da se zelo lepo ujema: Auden ni poskušal vsiljevati nikakršne ideologije, v ospredju njegovih misli je bila medčloveška solidarnost, ljubezen do sočloveka. To pa sta pomembni prvini tako v krščanstvu kot v socialistični teoriji.
Gotovo ni le moja navada, da knjigo, ko jo dobim v roke, takoj obrnem. Na hrbtni strani pesmi W. H. Audna beremo: »Ko v pokoj bom šel, slep na eno oko, ne bom niti mignil, le gledal v nebo.« Nam lahko kontekstualizirate ta tako poudarjeni verz?
Izbral ga je urednik Andrej Ilc in nad tem izborom sem bila navdušena, ker sem pesem Roman Wall Blues (Blues z rimskega zidu) pred leti doživljala najbolj osebno. V času, ko sem jo brala, sem se intenzivno pripravljala na izpite, zato so me pogosto tako bolele oči, da sem morala polagati nanje obkladke. Takrat mi je to dvostišje hodilo po glavi kot refleksija mojega lastnega položaja.
Poleg Audna ste se, kot je zapisano v utemeljitvi Jermanove nagrade, posvetili »zahtevnemu prevajalskemu podvigu« prevoda monografije Grenko-sladki eros kanadske pesnice in klasične filologinje Anne Carson. Vam kot ustreza kombiniranje prevajanja leposlovja in humanistike?
Da, zelo prav mi pride. Najslajši bombonček je sicer, ko dobim v prevajanje poezijo, ki je po možnosti še reglementirana, ima torej metrum in rime. A tudi tega se lahko preobješ. Ko sem pred leti na akord prevajala poezijo Oscarja Wilda, mi je ustrezalo malo oddiha, ko me je nekdanji študijski kolega pri latinščini Kozma Ahačič, zdaj eden najprepoznavnejših jezikoslovcev pri nas, prosil, da bi prevedla njegov članek v angleščino za objavo v tuji reviji. Tako sem se lahko ubadala z nečim povsem drugačnim: prevod Wilda je potekal iz angleščine v slovenščino, šlo je za poezijo, in še to novoromantično, zdaj pa sem dobila v roke prevod iz slovenščine v angleščino na temo slovnice. Prav odleglo mi je, ko se je pred menoj znašlo nekaj bolj prizemljenega, stvarnega, kar ni bilo napisano v verzih. Kot rečeno, torte se prav tako lahko prenaješ.
Pri Anne Carson sicer nisem pobegnila daleč od poezije. Je tudi pesnica, v svoji pisavi preigrava širok razpon: od polnokrvne znanstvene govorice in razmišljanj, ki so kar zahtevna, do povsem liričnih odlomkov. Navaja mesta iz antične in novejše proze, veliko citira zlasti iz Platona, mnogo pa tudi iz antične poezije. Krajše odlomke iz starogrške lirike sem sama prevedla, če jih ni bilo v Sovretovem ali v kakem drugem prevodu.
Kar pa je bilo treba vsakič preverjati.
Da, na srečo imam doma Sovretovo Starogrško liriko; prav mi je prišla tudi antologija antičnega epigrama Vpletel bom belo vijolico, izbrala in prevedla jo je Jelena Isak Kres. Marko Marinčič je prevedel celotno ohranjeno zapuščino pesnice Sapfo. Za kak daljši še nepreveden odlomek sem prosila za pomoč Braneta Senegačnika, kar precej pa sem jih prepesnila tudi sama. Kar zamudno delo. Pri Grenko-sladkem erosu ne manjka referenc denimo na Ano Karenino, Gospo Bovary … Od filozofov naj omenim Wittgensteina. En sam stavek Anne Carson te lahko pošlje brkljat po spletu ali kar v knjižnico.
Ko sem bral razpravo Anne Carson, sem se spraševal, kako na grenko-sladki eros gledam oziraje se na lastne izkušnje s tem sovpadanjem nasprotij …
Anne Carson se najlepše izrazi proti koncu. Navaja Sokrata, kot ga posredno poznamo prek Platona, ko pravi, da je prihod erosa vdor v človeka, njegov prevzem, kar ni skozinskoz prijetna izkušnja, nasprotno. Toda z njo si lahko približaš transcendenco, si prikličeš v spomin že poznano božanskost. V recenziji knjige je Muanis Sinanović izpostavil prav temeljno razliko v primerjavi z današnjo percepcijo erosa kot instantnega ugodja. Za Grke je eros nekaj strašnega, kar nas sili iz varnih prostorov, peha v pretrese, a nas po drugi strani prav zato vodi k presežnosti. Mi dovolite daljši citat iz enega od esejev Anne Carson?
Prosim.
»Po Sokratovih besedah se vaša zgodba začne v trenutku, ko vstopi v vas Eros. Ta vdor je največje tveganje vašega življenju. Način, kako se spoprimete z njim, pokaže, koliko kakovosti, modrosti in spodobnosti je v vas. Ko se z njim spoprijemate, namreč nenadoma in presenetljivo pridete v stik s tistim, kar je znotraj vas. Sprevidite, kaj ste, kaj vam manjka, kaj bi lahko bili … To razpoloženje ni zabloda, je prepričan Sokrat. To je pogled navzdol v čas, na stvarnost, ki ste jo nekoč poznali, tako osupljivo lepo, kot je le pogled vašega ljubljenega … Eros vas prevzame tako, da vas vzgaja: lahko vas pouči o pravi naravi tistega, kar je v vas.«
Kako torej razumeti brezobzirni in sebični grški eros?
Eros seveda je brezobziren, a to za vpletene ni v vseh pogledih slabo. Stari Grki do erotične ljubezni nisi imeli takega odnosa kot mi, ki jo idealiziramo. Zelo dobro so se zavedali moči erosa kot ene največjih prvobitnih sil, o čemer beremo že v Heziodovi pesnitvi Teogonija. Erotičnega nagnjenja si niso predstavljali kot agape, kot nekaj nesebičnega. Pripravljen si narediti marsikaj, tudi tisto, kar tvojemu izbrancu ni v prid – da bi le dosegel svoje. Zato se je po mnenju Grkov treba zavedeti rušilne moči erosa, in to stališče lahko vidimo tudi iz drugih odlomkov grške tragedije in lirike. Pozneje se razmahne tudi bolj igriv pogled na eros, pojavijo se, denimo, eroti, ljubki otročički s krili. Pri Heziodu in tudi pozneje pa je eros dejansko mogočna sila: lahko onesreči človeka, a je edino, kar se lahko zoperstavi smrti, tanatosu. Ta sila mora res biti strašno močna, saj lahko samo tako vzdržuje na svetu ravnovesje. Saj vemo, da je tanatosu zapisano vse.
Erotični problem je za Gorazda Kocijančiča problem etičnega odnosa do druge/ga. Erotični odnos ima paradoksalno strukturo: njegov okvir mora biti etičen, a vendar nikoli ni etičen, prav kolikor je erotičen.
Njegova misel jedrnato povzema ta paradoks. Etična in nesebična ljubezen je agape. Eros pa, nasprotno, mora biti nekoliko sebičen, tudi poosebljen je kot krilati lokostrelec, ki mu ni mogoče uiti.
Kot vemo vsaj od Dostojevskega, je prava ljubezen nesebična, zastonjska ljubezen.
A kot rečeno, to ni eros.
W. H. Auden je bil za brezpogojno ljubezen, kajne?
Lahko bi dejali, da jo vidi kot brezpogojno, celo kot odrešilno silo. A o njej ni pesnil eksplicitno, bil je istospolno usmerjen, kar v njegovih časih ni bilo (nujno) dobro sprejeto. Ljubezenske pesmi nagovarjajo neznanega naslovnika, seksualnost ostaja zakrita.
Zanima vas marsikaj glede jezika ... Lahko bi z njim počeli še kaj drugega kot prevajali? Saj veste, um in srce iščeta nove izzive in doživetja …
Imam kar precej idej, kaj početi, če bi imela več časa. Ne le z jezikom, temveč tudi z rokami. Zelo rada bi klekljala. Uhane, ki jih nosim, sem naredila sama. Imela sem še boljše in lepše, pa sem enega izgubila. Pri ukvarjanju z jezikom pa bi morala kar pošteno izboljšati svojo švedščino ali malo bolj ciljano obnavljati angleščino. Sicer pa me, kot rečeno, navdušujejo umetne obrti. V zadnjih letih rada tudi kaj spečem. A kaj, ko si stežka utrgam vsako minuto.
Vam je blizu misel iz zadnje knjige švedsko govoreče Finke Tove Jansson iz niza dogodivščin mumintrolov November v Mumindolu, ki ste jo prevedli? »Prijetno je zbrati svoje imetje karseda tesno okoli sebe, zbrati svojo toploto in misli in si globoko v hiši izkopati jamo, srčiko varnosti, kjer branimo tisto, kar je pomembno in dragoceno in naše.« Potem, še beremo, lahko navalijo mraz in viharji in tema, kakor se jim zljubi …
Poanta tega odlomka je, da se, ko pride zima, zapremo v lastno intimo. Kar je v švedskih oziroma finskih razmerah več kot razumljivo, še zlasti če pomislimo na stare čase. Nobelovka Selma Lagerlöf na primer v romanu Cesar Portugalije pripoveduje, da sta šla starša glavne junakinje nekoč pozimi spat že ob šestih zvečer, ker ni bilo več kaj početi: bilo je mrzlo in temno kot v rogu. V današnjem svetu pa je, nasprotno, več pozunanjenja, veliko je srečevanja s prijatelji in sodelavci iz raznoraznih ustanov. V vsakem primeru konec leta delaš bilanco za nazaj. Tudi tako, da bi se z nekom, ki ga že dolgo nisi videl, spet rad dobil in osvežil medsebojne vezi. Pri začetku zime dandanes umik vase ni tako v ospredju, gotovo pa je to priložnost za vnovični razmislek o tem, kar je za nami in načrtih za prihodnje.
Dobre razloge imate za vztrajanje na samostojni prevajalski poti – stanovske nagrade.
Nagrade, ki so mi jih podelili stanovski kolegi, me vsekakor spodbujajo. Prevajanje mi je najljubše od vsega, pa tudi birokracija, ki jo zahteva samostojna pot, me ne odvrača, saj dandanašnji celo redna zaposlitev zahteva prav toliko ali še več birokracije kot svobodnjaštvo. Vsaj na fakulteti, kjer poučujem kot zunanja sodelavka, je tega vse več. In odkar je mama nepremična, si prav čestitam, ker imam status samozaposlene, sicer ne bi mogla skrbeti zanjo.
Ena od vaših kolegic je v pogovoru z drugimi prevajalkami prišla do spoznanja, da z leti ne prevajajo bistveno hitreje – včasih celo počasneje. So tudi v vašem poslu časovni pritiski vse hujši?
Na srečo imam zelo dobre izkušnje z uredniki in direktorji založb. Zaradi materine bolezni že kar nemarno prestavljam oddajo prevodov, a so bili vsi prizadeti silno razumevajoči. Naj jih nekaj kar omenim: Primož Čučnik pri LUD Šerpa, Tanja Ozvatič pri Celjski Mohorjevi, Irena Matko Lukan pri Mladinski knjigi, Tjaša Koprivec Vuga pri založbi Morfem ... Res lepo od njih, da so mi priskočili na pomoč. Morda tudi zato, ker sem bila prej znana po točnem oddajanju besedil.
Kdaj se odpravite k nočnemu počitku?
Med tretjo in četrto. Potrebujem kake štiri ali pet ur spanja. Danes sem oči odprla ob pol desetih. Naj se vrnem k vašemu vprašanju glede hitrosti prevajanja. Tudi meni se včasih zazdi, da mi gre nekam počasi od rok. To je sicer odvisno od besedila, Grenko-sladki eros je bil kar hud tekst z zahtevno vsebino, ogromno je bilo tudi različnih besednih iger, ki jih je bilo treba aktualizirati v slovenščini. Zahteven je tudi Strindberg, ki ga delam za Primoža Čučnika. Njegova švedščina je povsem nekompatibilna s slovenščino. Če prevajaš, kot je zapisano, stavki delujejo nemogoče, tavtološko, strašno okorno. Kar ni le moje mnenje. Tudi prevajalka in lektorica za švedščino na filozofski fakulteti Mita Gustinčič Pahor je potožila, kako počasi ga zato prevaja. Ko bereš Strindberga v švedščini, besedilo dobro funkcionira, dobesedno prestavljeno v slovenščino, kar bi slovnično gledano lahko naredili, pa deluje prav obupno. Strindberg mi kar daje popra.
Omenili ste, da je zima pravšnji čas za delanje bilance. Potem ko ste kompletirali nagrade Društva slovenskih književnih prevajalcev, je morda zdaj priložnost za prvo rekapitulacijo?
Če govoriva o prevajalskem opusu, se mi je doslej nabralo 83 monografskih publikacij, se pravi knjig, pri katerih sem bila edina prevajalka.
Menda ima Janko Moder v bibliografiji 600 prevodov.
(smeh) Noro. Janku Modru pa res ne morem(o) parirati. Razen če bi živela 200 let.
Tudi za književne prevajalce in prevajalke obvezno vprašanje: koliko je upravičena bojazen pred konkurenco umetne inteligence?
Za zabavo sem s kolegovo pomočjo dala programu za prevajanje prevesti filmski scenarij. Stavki v njem so kratki, kakšnih večjih težav ne bo, sem si mislila. A ni bilo tako. Program filma ne vidi, zato prevodov ne more prilagajati situaciji. Izdelek je bil neuporaben, niti popravljati ga ne bi bilo smiselno, saj bi bilo treba skoraj vse radikalno spremeniti. Kot sem omenila, se pravkar ukvarjam s Strindbergom. Lahko bi ga strojno prestavila najprej v angleščino in nato iz angleščine v slovenščino. Poizkusila sem oboje in reči moram, da je en prevod slabši od drugega. Samo en primer: beseda kista, ki pomeni v švedščini zaboj, je v angleščino prevedena kot coffin, to je krsta. Dejansko je mišljen potovalni kovček. Tu in tam je kak stavek v redu, a že v naslednjem prevod zavije kar po svoje. Pri lažjih besedilih, ki nimajo posebnih figurativnih prvin, bi še za silo šlo, že malo zahtevnejši literaturi pa tehnologija vsaj zazdaj ni dorasla. Umetna inteligenca nam pri književnem prevajanju ne more konkurirati, saj je treba v »postprodukciji« domala ves prevod narediti na novo.
Res pa je neverjetno, kako spretno so zmožni ti programi sestavljati izvirna besedila (ne prevodov), celo leposlovna; od ljudi, ki jih pobliže poznam, sta z njimi veliko eksperimentirala kolega z oddelka za klasično filologijo in eden od mojih bratrancev.
---
Dr. Nada Marija Grošelj (1975), profesorica angleškega in latinskega jezika s književnostjo, je registrirana kot samostojna prevajalka. Na ljubljanski filozofski fakulteti poučuje kot zunanja sodelavka z docentskim nazivom. Od leta 2009 soorganizira interdisciplinarni znanstveni Grošljev simpozij in od leta 2010 sodeluje pri Festivalu Pranger. Je članica nadzornega odbora v Društvu slovenskih književnih prevajalcev in od 2020 predsednica Društva za antične in humanistične študije Slovenije. Prevaja leposlovna, strokovna in znanstvena besedila iz angleščine, latinščine in švedščine, včasih tudi iz stare grščine, in iz slovenščine v angleščino. V znanstvenih in strokovnih člankih, referatih in recenzijah obravnava zlasti prevajalske probleme, angleške in antične rimske pisce in antično mitologijo. Njeni književni prevodi (doslej izdanih monografskih prevodov je 83) segajo od leposlovja do literarne teorije, filozofije, teologije in mitologije. Njeni prevodi slovenske književnosti v angleščino so bili vključeni v več publikacij doma in v tujini, nekateri so izšli tudi kot monografije. Leta 2007 je prejela nagrado Radojke Vrančič za mladega prevajalca in leta 2011 Sovretovo nagrado. 18 njenih prevodov otroške in mladinske književnosti je bilo odlikovanih z zlato hruško. Lani je najprej prejela nagrado Vasje Cerarja za najboljši prevod mladinske književnosti za bralce, stare do 12 let (November v Mumindolu Tove Janssson), nato pa še Jermanovo nagrado, namenjeno posebno uspelim prevodom družboslovnih in humanističnih besedil iz tujih jezikov v slovenščino. Leta 2018 je bila z novim slovenskim prevodom Pike Nogavičke Astrid Lindgren uvrščena na Častno listo IBBY, leta 2021 pa je bil njen prevod stripa Mumin – 1. knjiga zbranih stripov Tove Jansson nominiran za nagrado zlatirepec. Dvakrat je bila nominirana za literarno nagrado mira.
