Šimen Zupančič

Danes po javni sferi žarijo in žgejo preroki apokalipse, ki privržencem obljubljajo instantne recepte za vrnitev v neobstoječo utopijo, (namišljenim) sovražnikom naroda pa namenjajo pekel na zemlji. A Kučan in Türk ostajata gospoda. Predvsem pa glasova človečnosti in razuma, ki jima je v času krvavih incidentov med Romi in večinskim prebivalstvom, čeljustenja med premierjem in KPK-jem ter trganja za božičnico nadvse vredno prisluhniti.

Seveda moramo začeti z ubojem v Novem mestu, ki je državo pahnil v svojevrstno histerijo. Kaj nam ta primer pove o slovenski družbi?

Kučan: Pove, da smo zadnja desetletja zanemarjali pereča vprašanja upravljanja romske problematike v jugovzhodni Sloveniji. Zato nas je uboj v Novem mestu tako pretresel in povezal tamkajšnje ljudi v žalovanju in zahtevah po doslednem ukrepanju zoper nasilje. Tragično je, da se je moral zgoditi zločin, ampak vendarle, zdaj so se povezali tamkajšnji prebivalci, odločevalci v občinah, vlada in romska skupnost. Pripravljen je zakon, za katerega upam, da bo hitro končal svojo zakonodajno pot. Zločin je zločin, je kaznivo dejanje ne glede na storilca. Ne pozabimo, nasilje nima narodnosti, treba ga je obsoditi. Treba pa se je zavedati, da je na preizkušnji naša sposobnost živeti z razlikami. Morebitni pogrom nad celotno romsko skupnostjo, izzvan z jezo, bi lahko izničil dosežke pri integraciji Romov v večinsko družbo, in teh dosežkov ni malo.

Prekmurje je dokaz, da sta sožitje in tudi sinergija med dvema tako različnima kulturama mogoča – in to brez represije.

Kučan: Res so v Prekmurju razmere bistveno drugačne kot na Dolenjskem, čeprav na obeh območjih velja ista zakonodaja, isti institucionalni okvir. Je pa treba povedati, da so v Prekmurju to dosegli z vztrajnim in usklajenim delovanjem vseh deležnikov na državni in lokalni ravni. Potrebno je bilo celovito, dolgoročno delovanje, da je prišlo do sobivanja, ki je v korist tako večine kot manjšine. V temelju sobivanja je solidarnost, ta pa zahteva tudi odgovornost. Ne le demokratične večine, ampak tudi manjšine, da svojega položaja in pravic ne zlorablja. Tega nam v zavesti romske manjšine, deloma pa tudi večine ni uspelo dovolj uveljaviti.

Türk: Seveda pa bo ta preizkus zrelosti zahteval zelo kritično obravnavo sedanjih izkušenj. Socialne pravice Romov ne morejo biti zagotovljene, ne da bi se tudi Romi sami potrudili – na primer za šolanje svojih otrok. Primeri romskih skupnosti drugod po Evropi kažejo na pomembno odgovornost, ki jo imajo pri tem romske ženske. Pa tudi romski predstavniki se morajo odločno postaviti proti slehernemu kriminalu, tudi malim tatvinam, saj iz malega raste veliko.

Kot smo videli ob protestih proti vladi zaradi Romov, je strah najboljše orodje za politično mobilizacijo – in Slovenci smo dodobra prestrašen in črnogled narod. Konec lanskega decembra je v Dnevnikovi anketi Vox populi kar 45 odstotkov vprašanih napovedalo, da bodo v letu 2025 živeli slabše. Daleč najbolj pesimistični so bili volivci desnice. Upravičeno ali ne?

Türk: Na ta občutja vpliva vrsta dejavnikov, od posameznikovega materialnega stanja do razmer v svetovni politiki. Prihodnost je precej negotova in tudi največji strokovnjaki nimajo konkretnih odgovorov na velika vprašanja našega časa. Na primer glede umetne inteligence in njenih družbenih učinkov – nihče ne ve točno, kam nas bo vse skupaj popeljal razvoj na tem področju.

Kučan: Logično je, da so najbolj pesimistični in nezadovoljni privrženci stranke, ki ne gradi na krepitvi avtoritet institucij države, pač pa na njihovem rušenju, na spodkopavanju vlade in katastrofičnem slikanju razmer. Gradi na razvnemanju močnih čustev, tudi sovraštva in strahu. Takšna politika slabi ustvarjalno moč in razvojni potencial, ki ga premoremo Slovenci. Onemogoča tudi skupnostno delovanje in spoprijemanje z izzivi prihodnosti ter prostor javnega interesa. Vprašanje je, ali je ta anketa zajela tudi odnos do varovanja okolja in grožnje z vojno.

Türk: Toda ne smemo pozabiti – naša družba je v osnovi zdrava, naša ustavna ureditev pa se je v dosedanjem obdobju samostojnosti vedno znova na splošno izkazala za dobro. Ob tem pa so njeni določeni vidiki upravičeno deležni kritik in bi jih kazalo spremeniti.

Na primer?

Türk: Na primer: kvorum dvotretjinske večine, ki je potrebna za imenovanje varuha človekovih pravic, je previsok. To bi lahko brez večjih težav spremenili in poskrbeli, da bi institucija varuha oziroma varuhinje delovala optimalno.

Kučan: Kljub tako visoki zahtevi, potrebni za izvolitev, pa je v praksi odnos do priporočil varuha podcenjujoč. To je vidno tudi v neodzivanju na njegova opozorila o poslabšanju razmer v romskih skupnostih in do njih v JV Sloveniji.

Kaj pa odnos do neke druge institucije, KPK-ja, s katero se je predsednik vlade Golob javno zapletel v hud spor?

Kučan: Za KPK, njeno avtoriteto in ugled je potreben spoštljiv odnos drugih institucij države. Vendar pa so tudi KPK in njej podobni organi dolžni skrbeti za dostojanstvo oseb ali institucij, ki so predmet njihovih obravnav. Morajo skrbeti, da posameznik z njihovimi dejanji ne bo obsojen in javno diskvalificiran še pred dokončnimi stališči. Vmesno poročilo bi zares moralo biti namenjeno zgolj tistemu, na katerega se nanaša, da lahko ugotovitvam ugovarja in dokazuje svojo nedolžnost.

Türk: Ljudje zelo hitro sprejmejo obtožbo, da je neki posameznik ali pravna oseba delovala koruptivno. Tukaj ni na delu zgolj in izključno racionalna presoja, temveč so v igri kaj hitro tudi predsodki in čustva. KPK pač ni sodišče, ker ni del širšega pravosodnega sistema, ki ima svojo avtonomijo in logiko. Poleg tega je korupcija izmuzljiva kategorija, znotraj katere je veliko prostora za različne interpretacije in občutke. Ta psihološki vidik je izjemno pomemben in zaradi njega bo pri KPK-ju vedno nekaj negotovosti. Od stopnje zrelosti slovenske družbe je odvisno, kako se bo nanjo odzivala.

To velja tudi za aktualno razpravo o obvezni božičnici. Izkazalo se bo, ali smo kot skupnost zadosti zreli, da od stalne gospodarske rasti odrežemo del pogače tudi tistim, ki pravzaprav ustvarjajo BDP – delavcem in delavkam, uslužbencem in uslužbenkam. Ali pa bomo še naprej stopnjevali razslojevanje in kopičenje dobičkov pri menedžerjih.

Türk: Vse to je del evolucije demokratične družbe, ki skuša biti pravična do kar največjega števila državljanov in državljank; treba se je zavedati, da v Sloveniji nimamo dolge zgodovine izkušenj z lastnim plemstvom, industrialci, menedžerji. Zato se zdaj učimo komunikacije med različnimi socialnimi partnerji; to se na primer lepo vidi tudi ob vsakokratnih predlogih za dvig minimalne plače. Zato ni treba biti prav nič prestrašen ali pesimističen. Pogajanja so pač vedno dramatična in vedno znova se zdi, da se bo vse skupaj porušilo. Pa se ne.

In vi, gospod Kučan – ste za obvezno božičnico?

Kučan: Sem. Božičnica ni novost, marsikje v Evropi je obvezna. Tudi v Sloveniji jo številna podjetja večinoma izplačujejo kot nagrado zaposlenim. Bilo pa bi koristno, da bi se o tovrstnih predlogih dogovorili partnerji, preden se ukrepi oznanijo. Mislim, da večina slovenskih podjetnikov ni kategorično proti izplačilu božičnice, tudi glede na rezultate dovolj uspešnega gospodarjenja. Sprašujem pa se, ali ni nasprotovanje božičnici že del predvolilnega opredeljevanja proti vladi.

Türk: Tudi meni se zdi omenjena pobuda zelo dobra. Seveda vsebuje inherentne, legitimne težnje gospodarstva po nižanju davkov, pa tudi vrsto konkretnih predlogov, kako naprej. To je sijajno izhodišče za konstruktivno razpravo o prihodnji ekonomski strategiji, zato je treba to ponudbo za dialog sprejeti z vso resnostjo.

Kaj pa menite o vladnem predlogu pokojninske reforme, zaradi katere del civilne družbe sklicuje referendum?

Kučan: Ni idealna in morda bo kdo tudi na slabšem. Je kompromis. Najboljši kompromis pa je bržkone tisti, če z njim že niso vsi zadovoljni, da so potem po malem nezadovoljni vsi. Glede na dogajanja v svetovnem gospodarstvu in tudi glede na demografske trende doma pa bi bila vsaka morebitna kasnejša reforma še bistveno bolj neprijazna. Da na tem področju nekaj preprosto moramo narediti, je že dolgo znano.

Pa tudi na področju zdravstva, šolstva, dolgotrajne oskrbe, davkov … Kako na teh področjih gledate na aktivnosti Golobove vlade in na njeno mesto v slovenski zgodovini?

Kučan: Tej vladi je treba priznati, da se je uspešno lotila reševanja velikih problemov, ki so se jim vse predhodnice – tako leve kot desne – izogibale, ker so pač zahtevni in ne prinašajo političnih točk. Nasprotovanja je bilo največ pri davčni reformi, ki posega na področje najbolj nasprotujočih si interesov, in verjetno je to razlog, da je bila vsaj začasno opuščena. Eno od področij, ki jih nismo omenili, pomenijo pa pomemben odmik od politike prejšnje vlade, je varovanje človekovih pravic. Ob osamosvajanju Slovenije je bilo spoštovanje človekovih pravic osrednje vprašanje in tako bi moralo biti tudi danes. Tega se zdajšnja vlada očitno zaveda, zato zdaj ni mogoče govoriti o sistemskem ogrožanju človekovih pravic in množični uporabi prisilnih sredstev. Ko ocenjujemo to vlado, se lahko osredotočimo zgolj na njene neuresničene cilje, lahko pa oceno naslonimo na vse, kar je bilo izpolnjeno in upoštevamo spreminjanje razmer, v katerih je delovala. Takrat se pokaže, da je vlada delala veliko in tudi veliko naredila.

Kakšna je alternativa Golobovi garnituri?

Türk: Na to vprašanje je treba pogledati s širšega vidika. V slovenski politiki že nekaj časa poteka zamenjava generacij; pretekli generaciji, ki je svojo zgodovinsko vlogo na neki način že odigrala, po mojem mnenju pripada tudi gospod Janša. Ki je gotovo naredil marsikaj koristnega – zlasti njegovih zaslug pri osamosvojitvi in prehodu v demokracijo ne moremo zanikati in mu moramo biti zanje nadvse hvaležni. A kot rečeno, zdaj smo v drugačnem položaju, ki od politike terja drugačna znanja in načine razmišljanja. Želel bi si, da bi nova generacija politikov končno dobila priložnost, da se izkaže.

Kučan: Očitno je alternativa sedanji vladi skrajno desno usmerjena populistična SDS, katere predsednik močno podpira politiko voditeljev, kot sta Trump in Netanjahu. Ob upoštevanju tega lahko tudi na podlagi preteklih izkušenj s precejšnjo gotovostjo sklepamo, da bi stopnjevala in zaostrovala svoje politike prejšnjega mandata:torej hude kršitve človekovih pravic, rušenje demokratičnih norm in postopkov, rušenje neodvisnosti pravosodja, ki je eden od temeljev pravne države, pa seveda posege v medije z namenom zavajanja javnosti. Očitno bomo pred odločitvijo, ali si zares želimo voditelje, ki vidijo sovražnika v vsakomer, ki razmišlja drugače, s prezirom blatijo in spuščajo blato na vse, ki niso glasniki njihovih zamisli, zanikajo podnebne spremembe in podpirajo nasilje, orožje, vojno, celo genocid kot način urejanja odnosov med narodi in državami. Tudi to slednje bi nas moralo voditi v razmislekih, komu zaupati vodenje države.

Kam spadata Anže Logar in Vladimir Prebilič? Je njuna politika resnično nova politika?

Türk: Doživljam ju kot del omenjenega prehoda. Poleg njiju je na političnem prizorišču že kar nekaj ljudi, ki sami po sebi niso več novi obrazi, še vedno pa pripadajo tej novejši, poosamosvojitveni generaciji, ki mora osmisliti novo realnost slovenske družbe. Kot so to pred več kot tremi desetletji storili mladi ljudje, kot je bil tedaj Janez Janša, ki je bil na čelu tedanjega generacijskega prehoda; ti cikli so v politiki povsem naravni in ne smemo se jim upirati.

Kučan: Zame je pomembno, koliko zaupanja vlivata in na čem ga gradita, koliko energije, novih idej in novega znanja prinašata v slovenski politični prostor. Vidim ju kot neko vmesno stopnjo med generacijo osamosvojiteljev in mlado gardo. V preteklosti smo si že nabrali obilo razočaranj nad novimi političnimi ponudbami na podlagi lepo zvenečih besed brez bistvenih vsebinskih razlik. Vsak od njiju že ima svojo politično zgodovino, ni novinec in to bo, skupaj z vizijo o prihodnosti Slovenije, merilo opredeljevanja do njiju.

V vsakem primeru pa imamo tudi po volitvah razloge za optimizem. Kajti k sreči imamo v Sloveniji danes močno civilno družbo, ki je zelo občutljiva za kršitve človekovih pravic, uničevanje naravnih virov in ekonomsko-socialne krivice. V tej civilni družbi je svoj pečat pustila tudi predsednica države Nataša Pirc Musar, ki ne preračunava, kadar je treba stopiti na pravo stran zgodovine.

Türk: Njeno delo ocenjujem pozitivno in mislim, da si zasluži vso podporo.

Kučan: Oba sva bila predlagatelja njene kandidature, tako da se nekako ne smeva izneveriti svoji presoji. (smeh) Za zdaj pa lahko mirno rečem, da je upravičila izkazano zaupanje.

Türk: Ob tem dodajam, da bi bilo vsekakor dobro, če bi institut predsednice oziroma predsednika republike razbremenili obveznosti predlaganja določenih funkcij. Tako pa je predsednica zdaj primorana nastopati kot predlagateljica na primer varuha človekovih pravic, ustavnih sodnikov in guvernerja Banke Slovenije in iskati soglasje v državnem zboru. To se mi ne zdi smiselno, kajti predsednica je bila na svojo funkcijo izvoljena neposredno, potem pa je pri teh odločitvah odvisna od parlamenta, katerega delo določa medstrankarska dinamika. Zato bi bilo v tem pogledu dobro spremeniti ustavo, ki se je vendarle oblikovala pred desetletji, ko kot država še nismo imeli nekaterih izkušenj.

Če zaokrožimo: ali se bo za leto 2026 značilni slovenski pesimizem končno izkazal za upravičenega ali pa se svet nemara vendarle še ne bo končal?

Türk: Nekateri razlogi za zaskrbljenost so žal realni in ne gre zgolj za pesimizem kot slovenski arhetip. Mednarodno okolje je nepredvidljivo in negotovo, ne nazadnje imamo na vzhodni meji Evrope veliko vojno in tudi kriza na Bližnjem vzhodu ni prav daleč. Obenem se Evropska unija v zadnjem času ne izkazuje ravno kot kredibilen in učinkovit mehanizem, temveč se na primer glede ukrajinske krize predaja iluzijam, da bodo sankcije rešile vse, zato se je praktično odrekla komunikaciji z Rusijo, kar gotovo ni dobro. Če se bodo razmere umirile, bomo vsekakor še naprej živeli dobro, verjetno celo bolje kot zdaj.

Kučan: Poglede bo močno določal občutek varnosti. V razmerah negotovosti in celo prestrašenosti se ljudje radi zatečejo pod okrilje tistih, ki obljubljajo hitre in preproste rešitve. Prav takrat pa zlahka pride do zdrsa v avtokracijo. To se zdaj dogaja celo v ZDA, ki je nosila avreolo garanta demokratičnega razvoja. Te težnje kaže razvoj tudi ponekod po Evropi in nobenega zagotovila ni, da se ne more zgoditi tudi pri nas. Dobro je, da se vsega tega zavedamo, tudi ko razmišljamo o kakovosti življenja v Sloveniji, ki je nesporno visoka in nas lahko navdaja z optimizmom tudi za naprej, če si bomo priznali, da ni sama po sebi umevna in zato tudi od vsakogar od nas terja angažiranje in napor. Najmanj z udeležbo na volitvah.