Mateja J. Potočnik

Enega od takšnih modrih ljudi imamo Slovenke in Slovenci v nekdanjem predsedniku republike Danilu Türku, ki kot vrhunski diplomat (med drugim je bil pomočnik nekdanjega generalnega sekretarja Združenih narodov Kofija Anana) in poznavalec mednarodnega prava do obisti pozna razmere v svetu, motive velikih sil in načine njihovega delovanja. V času, ko Bližnji vzhod (spet!) zajemajo plameni in ko se Vladimir Putin meter za metrom vztrajno približuje zmagi v Ukrajini, Türk osmišlja kaotični, nevarni svet, v katerem mala Slovenija še išče svoj prostor pod soncem.

Kako daleč lahko seže vojna med Izraelom in Iranom?

Ta konflikt bo gotovo imel daljnosežne posledice, saj gre za obračun med ključnimi igralci na območju, ki je pomembno za ves svet. Za zdaj kaže, da bo Iran poražen; kako temeljit bo ta poraz in ali bo prinesel temeljito spremembo režima ali pa radikalizacijo iranskega nacionalizma, lahko v tem trenutku zgolj ugibamo.

Na strani Izraela imajo pravzaprav glavno besedo ZDA, na strani arabskega sveta pa poleg Irana še Savdska Arabija. Ki pa je ameriška zaveznica; nedavno so Savdijci s Trumpom sklenili sporazum, po katerem bodo v prihodnjih letih investirali 600 milijard evrov v ameriško gospodarstvo. Možnosti za veliki obračun med zahodnim in arabskim svetom torej vendarle niso prav velike?

Savdska Arabija je po svoje v nehvaležnem položaju. Iran je njen tekmec in zanj si zagotovo želi, da je čim šibkejši, nikakor pa tudi, da bi bil uničen. Tako celovita prevlada Izraela in ZDA na Bližnjem vzhodu Savdijcem gotovo ni v interesu. Zato bo morala temeljito premisliti o svoji politiki; že v zvezi z Gazo je opozorila Izrael, da ne more mirno opazovati njegovega početja.

Kaj sploh želi doseči Izrael s tem, ko odpira dve fronti hkrati? Ali drži, da hoče za Iran doseči menjavo režima ajatole Hameneja – ki mu tako Netanjahu kot Trump odkrito grozita s smrtjo, Gazo pa naj bi izpraznili, ker želijo skoznjo speljati Ben Gurionov kanal med Rdečim in Sredozemskim morjem, ki naj bi bil alternativa Sueškemu prekopu?

O tem smo nedavno lahko brali tudi v našem časopisju. Ne želim ugibati o motivih posameznih držav, četudi je že mogoče reči, da si Izrael prizadeva za zrušenje sedanje oblasti v Iranu. Spominjam se zanimive knjige z naslovom Kako lahko demokratične družbe porazijo domači in tuji terorizem, ki jo je v osemdesetih letih prejšnjega stoletja napisal tedaj še skoraj neznani izraelski avtor – njegovo ime je Benjamin Netanjahu. V tej knjigi lahko zasledimo obrise doktrine, ki jo danes izvaja kot izraelski premier. Njegova stališča do te tematike je v veliki meri oblikovala njegova družinska zgodba.

Mislite na dejstvo, da sta bila z bratom pripadnika enote izraelskih elitnih komandosov Sayeret Matkal?

Tako je. Nekako deset let, preden je napisal omenjeno knjigo o boju s terorizmom, so palestinski teroristi ugrabili civilno letalo, na njem so bili povečini izraelski državljani in zajeli so jih kot talce. Letalo so prepeljali na letališče Entebe v Ugandi; tam so jih rešili omenjeni izraelski komandosi, ki jim je poveljeval Jonatan Netanjahu, Benjaminov starejši brat; ta je bil v reševalni akciji ubit. Kasneje je torej Benjamin Netanjahu izdal omenjeno knjigo, ki je neke vrste program, ki mu sedaj Izrael zvesto sledi. Pri čemer te zamisli niso izvorno Netanjahujeve, kajti Izrael je že od svojih zametkov podvržen nasilju; dejansko je bil Izrael tisti, ki je zanesel terorizem na Bližnji vzhod z akcijami, kot so bili eksplozije podtaknjenih bomb v Hotelu kralja Davida v Jeruzalemu leta 1946 in uboj odposlanca Združenih narodov, grofa Folkeja Bernadotta, dve leti kasneje. To so bila dejanja oboroženih skupin, iz katerih je kasneje izšla izraelska vojska; te skupine so vodili privrženci skrajnega sionizma, ki tudi danes prevladuje v izraelski politiki. To je torej težka, nasilna zgodovina, ki sedaj spreminja svet.

Ali lahko v tem kontekstu potegnemo vzporednice med Netanjahujevo vlado in režimom nacistične Nemčije?

Ne. Ker so politični viri in oblike delovanja omenjenega nasilja različni. Mislim, da dobršen del izraelskega prebivalstva danes resnično verjame, da jim grozi nevarnost popolnega uničenja – tega za prebivalce Hitlerjeve Nemčije ne bi mogli trditi. Zato svetujem previdnost pri zgodovinskih primerjavah. Tudi brez njih se lahko zavedamo vseh potencialnih vidikov nevarnosti sedanje situacije.

Pa za razliko od Boruta Pahorja pri vas obstaja kakršenkoli dvom, da gre v Gazi za genocid?

Zame osebno ni dvoma. Mednarodno pravo jasno določa, kdaj lahko govorimo o genocidu; prvi pogoj je množično ubijanje ljudi – v Gazi je bilo doslej ubitih okoli 55 tisoč ljudi, večina civilistov. Drugi pogoj, ki ga predvideva Konvencija o genocidu, je naklep o delnem ali celotnem uničenju določene skupine. Mislim, da je v primeru Gaze izpolnjen tudi ta pogoj. Za Meddržavno sodišče v Haagu je ta presoja sicer težja, za opazovalca, ki dogajanje presoja skozi prizmo osnovnega znanja mednarodnega prava, predvsem pa po zdravi pameti, ne more biti dvoma, da gre za genocid.

Koliko realne veljave pa sploh še ima mednarodno pravo? Izrael in ZDA se posmehujeta haaškemu Meddržavnemu sodišču (ICJ), ZDA pa so proti slovenski sodnici Beti Hohler in še trem njenim kolegicam z Mednarodnega kazenskega sodišča (ICC) razglasile sankcije. Netanjahu in Trump se požvižgata na konvencije, nad njima ni ne morale ne prava.

Odgovornih za tak položaj je še več. Nedavno so države članice G7 – ZDA, Kanada, Francija, Nemčija, Italija, Združeno kraljestvo, Japonska – izraelski napad na Iran označile za samoobrambo, do katere naj bi imel Izrael vso pravico. Kar je seveda v popolnem nasprotju z ustanovno listino Združenih narodov, ki določa, da je samoobramba oborožen odgovor na vojaško agresijo. Toda Iran ni napadel Izraela, temveč je Izrael napadel Iran. Zato gre za zelo grobo manipulacijo, ki se ji je po mojem mnenju treba odločno postaviti po robu; v nasprotnem primeru utegnemo potoniti v brezpravje, v katerem je dovoljeno vse. Mednarodno pravo je v tem trenutku na eni svojih najnižjih točk. A po vsaki veliki tragični izkušnji se pokaže, da ga potrebujemo – tako bo tudi po tej. Verjamem, da bo tudi Organizacija združenih narodov nekoč doživela temeljito prenovo in si povrnila nekdanjo veljavo. Sedaj pa je povsem odrinjena na stran in nobena od velikih sil – morda le z izjemo Kitajske – je ne jemlje preveč resno.

Kaj pa Evropska unija? Zdi se, da je njena politika povsem podrejena ZDA, posamezni voditelji najmočnejših evropskih držav – na primer francoski predsednik Macron in nemški kancler Merz – se na trenutke obnašajo kot piarovci Donalda Trumpa in Benjamina Netanjahuja.

Zelo me skrbi upadanje veljave Evropske unije v svetu. Nekoč je bila vodilna sila pri iskanju miru na Bližnjem vzhodu; tedaj je vlogo njenega visokega predstavnika za zunanjo politiko opravljal Javier Solana, ki je z ramo ob rami z ameriškimi in ruskimi politiki iskal boljše rešitve. Danes žal EU igra bistveno manj vidno vlogo v globalnem dogajanju in predvsem šari po obrobju ter daje anemične izjave, ki v resnici ne zanimajo nikogar. Namesto premišljene politike izvaja sankcije, ki ne dajejo nobenih oprijemljivih rezultatov.

Nekdanji grški finančni minister Janis Varufakis, ki si kot voditelj progresivnega gibanja Diem 25 prizadeva za reformo EU, celo pravi, da je slednja kot zgodovinski projekt sedaj dokončno propadla. Kajti evropske države so se po drugi svetovni vojni začele združevati z namenom, da bi vzpostavile najmočnejšo protivojno tvorbo na svetu, danes pa se EU pospešeno oborožuje ter podpihuje konflikte na Bližnjem vzhodu in v Ukrajini. Je duh prvotne evropske skupnosti torej mrtev?

To se ne dogaja zgolj z EU. Zanimiva je tudi zgodovina zavezništva NATO. Nekateri ameriški vodilni diplomati, ki so sodelovali pri oblikovanju globalne ureditve po drugi svetovni vojni, so že pred desetletji, v času korejske vojne, izražali globoko razočaranje zaradi instrumentalizacije zveze NATO kot vodilne pospeševalke oboroževalne tekme med državami. Ta tekma je bila sredi 70. let prejšnjega stoletja začasno zaustavljena pod ameriškim predsednikom Richardom Nixonom in njegovim državnim sekretarjem Henryjem Kissingerjem, prejemnikom Nobelove nagrade za mir. Po razpadu Sovjetske zveze je bilo videti, da se oboroževalna tekma ne more več ponoviti – toda danes smo spet na poti tja. Članice zveze NATO drastično zvišujejo izdatke za obrambo, s ciljem ohraniti globalno dominacijo zahodne civilizacije. Pri čemer ni nobenega jamstva, da jim bo to uspelo. Kot tudi ni jamstva, da militarizacija ne bo prinesla novih oboroženih konfliktov.

Se lahko z oboroževalno tekmo vrneta tudi delitev sveta na zahodni in vzhodni pol ter hladna vojna med tema poloma? Rusija, Kitajska in Iran so že dodobra povezane proti ZDA in EU.

Hladna vojna še ni čisto tukaj. Vidimo, da skuša ameriški predsednik Donald Trump obdržati določeno raven komunikacije in sodelovanja z Rusijo, s ciljem preprečitve oblikovanja fiksnih blokov. Za ZDA je večja težava Kitajska in zagotovo ji ne bi ustrezalo, če bi prišlo do trajnega zbližanja med Rusijo in Kitajsko. Predsednik Trump se tega zaveda, zato je do neke mere pripravljen popuščati Rusiji – tudi na račun Ukrajine. Zato še ne pričakujem, da se bomo znašli v bipolarnem svetu, ki bo ves čas na robu jedrskega spopada. Pričakujem pa razdrobljen, kompliciran svet, v katerem bo ves čas treba iskati nove načine za umirjanje napetosti. Odločilno bo, kako se bodo obnašali Američani, Rusi in Kitajci; to je veliki strateški trikotnik, ki ga je že pred petdesetimi leti definiral Kissinger. Žal pa v njem ni Evropske unije.

Kakšna bi morala biti v teh konstelacijah slovenska zunanja politika? Bi morali težiti k reformi EU ali bi lahko šli po svoje, razglasili nevtralnost in se vključili v novo gibanje neuvrščenih držav?

Izstop iz EU ali zveze NATO ne pride v poštev. Bi se pa morala Slovenija poskusiti tvorno vključiti v razprave, ki potekajo znotraj teh povezav. Ta shizofrena militarizacija bo morala biti slej ko prej podvržena kritični razpravi in presoji; nujnosti oboroževanja ne moremo kar tako sprejeti kot dejstvo. Zdi se mi pomembno, da se Slovenija ne pridružuje skrajnim pogledom, temveč namesto tega razmisli o svojem pristopu in se vključi v to debato. Vsaka usmeritev, ki pride iz Washingtona, pač ni Sveto pismo; Washington se do Evrope v tem trenutku obnaša izrazito podcenjujoče in ponižujoče. Edino prav je, da razmišljamo z lastno glavo.

Pa se vam zdi, da sedanja vlada ima to sposobnost? Za zdaj na primer ni sprejela nobenega konkretnega ukrepa, da bi zaščitila haaško sodnico Beti Hohler pred ameriškimi sankcijami.

To je pomembna točka preizkusa; na njej se bo pokazalo, ali se lahko znotraj EU vzpostavi zadostna solidarnost za zaščito neodvisnega sodstva. Obe sodišči v Haagu sta legitimni in legalni, vzpostavljeni z mednarodnimi sporazumi na najvišji ravni, zato ne smeta biti izpostavljeni samovolji nobene države – niti supersile. Tukaj se bo videlo, ali se Evropska unija še definira kot samostojen akter ali pa je dejansko popolnoma podrejena ZDA.

Vlada po diktatu Bruslja in Washingtona odreja, da bomo morali v naslednjih desetih letih za oboroževanje nameniti 20 milijard evrov. Se vam zdi to upravičeno?

Seveda ne. Za novo oboroževalno tekmo ni razlogov. A to je samo moj pogled; katero stališče bo prevladalo, pa bo pokazala javna razprava, ki bo trajala nekaj let. Takrat se bo tudi natančno videlo, v kolikšni meri je ta diktat mišljen resno in kaj so vzroki zanj.

Z gospodom Kučanom kot nekdanja predsednika republike s svojimi zgodovinskimi izkušnjami, širokimi obzorji in človečno držo ostajata glasova razuma v naši družbi, pa tudi v mednarodni skupnosti. V kolikšni meri pa je domača politika pripravljena prisluhniti tema glasovoma?

Jaz svojega mnenja ne vsiljujem nikomur; če me kdo vpraša zanj, ga pač povem. Za politične odločitve pa so danes odgovorni ljudje, ki imajo politično oblast. Z ministrico za zunanje zadeve imam občasen stik, kaj več pa ne; predsednik vlade me doslej še ni vprašal za mnenje. Sem pa se pred časom srečal s predsednico republike in morda jo bom v bližnji prihodnosti spet obiskal. A počasi se približujejo volitve in te teme bodo zagotovo čedalje pomembnejše; volivcem in volivkam bo treba predstaviti ustrezno zunanjepolitično vizijo. Stranke se bodo morale izjasniti, kako doseči mir in blaginjo.

Tudi na globalni ravni. V nasprotnem primeru so lahko posledice pogubne. Kot je dejal Einstein: »Ne vem, s kakšnim orožjem se bo vojskovalo v tretji svetovni vojni, vem pa, da se bo v morebitni četrti spet uporabljalo palice in kamenje.« Lahko človeštvo res pade tako globoko?

Globalne sile – ZDA, Rusija in Kitajska – se po moji presoji na vse kriplje trudijo obdržati razmere pod nadzorom. Kljub vsemu verjamem, da Američani v odnosu do Izraela in Rusi v odnosu do Irana ne spodbujajo totalne vojne, Kitajska pa je že v izhodišču bolj naklonjena miru, čeprav se sočasno pospešeno oborožuje, ker pač noče zaostati za drugimi velikimi silami. Zato v tem trenutku ocenjujem, da do jedrskega spopada ne bo prišlo, lahko pa zlasti na Bližnjem vzhodu pride do širjenja lokalnih spopadov.