Primož Lavre

Ustanovni član legendarnih Pankrtov je v kolektivnem spominu zapisan kot eden tistih, ki je z ostrim besedilom udaril po družbenih dogmah. Pokazal pa je tudi, da se študioznost in punk ne izključujeta, zato ga danes poznamo kot sociologa, raziskovalca in predavatelja na FDV, ki se ukvarja z vprašanji družbenih sprememb, mladinskih kultur in socialne politike. Čeprav počasi zmanjšuje službene obveznosti, je njegov pogled na svet še vedno zelo svež in drzen.

Kakšni ste bili v času nastajanja skupine Pankrti?

Po glavi so mi šle tri stvari: seks, droga in rock’n’roll. Na stara leta so se tri ključne stvari malo spremenile: služba, družina, ostal je samo rock’n’roll.

Rock’n’roll torej ostaja?

Ostaja, se je pa spremenil. Julija sem bil na počitnicah v Istri in sem šel na koncert benda Sisters of Mercy, ki ga že dolgo nisem videl. Koncert je bil v prekrasnem ambientu kamnoloma pri Pulju. Ko je na oder prišel tip, ki je edini stalni član benda, je bila moja prva asociacija: iz katerega doma za stare so pa tega pripeljali? Potem pa pride streznitev – saj sem vendar jaz na tem koncertu daleč najstarejši! Ko sem se ozrl po občinstvu, sem videl nekaj najstnikov, nekaj starčkov, kot sem jaz, vmes pa odrasla publika od 40 do 60 let. Rock’n’roll se je postaral skupaj z nami. Včasih je bila to mladinska glasba upora, danes je največkrat le še nostalgija za stare prdce. Takrat je bil rock'n'roll središče mojega življenja, jemal sem ga osebno in resno, danes je postal zgodovina glasbe. Za nami so prišli novi rodovi, ki jih zanimajo drugačni zvoki. Če se ozrem nazaj, vidimo le še vihar v starem kozarcu vode, nič več …

Miran Juršič MPA

Zakaj niste bili nikoli na odru s Pankrti?

Nisem ekshibicionist. Ne čutim želje po tem, da bi se kazal na odru. Čeprav cenim zvezdnike, nogometne ali rokerske, to ni zame. Že takrat sem čutil, da je tole tukaj (z rokami pokaže na pisarno, v kateri sediva, op. a.) tisto, kar je zame. Najraje sem v pisarni, da razmišljam in raziskujem. To mi daje največje osebno zadovoljstvo.

Za Pankrte ste napisali nekaj močno družbeno angažiranih pesmi. Se je pri nas kaj spremenilo ali bi danes pisali o enakih temah?

Ko so imeli Pankrti zadnji koncert v Hali Tivoli, sva se s Perom (Peter Lovšin, op. a.) dobila, da bi napisala novo pesem. Ko sva začela debatirati, kaj bi lahko Pankrti danes počeli, je imel Pero predloge za komade, ki so bili podobni temu, kar dela v samostojni karieri. Potem sem mu dal svoje komade, za katere se mi je zdelo, da so primerni za stare pankerje.

Meni se je zdelo še kar smešno, da smo se konec 70. let z odra drli: »Sami starci, ubil ste nas!« Danes smo pa postali starci, ki se derejo na starce, ki jih že dolgo ni več. Zdi se mi, da bi bilo malo samoironije na mestu. Perov pogled na rock'n'roll je bolj romantičen, še vedno mu daje moč, da ga serje vso noč, medtem ko sem jaz na stara leta rad ob enajstih v postelji. Kakorkoli, takrat sva spoznala, da morava štacuno z novo robo Pankrtov zapreti, ker sva se oba strinjala, da bi danes težko igrali angažiran rock kot včasih. Takrat je drugačna beseda odmevala kot strel iz pištole. Danes pa brez dovoljenja govorijo vsi, besede so postale čenčanje. V današnjem času so protestniški komadi neslišni.

Miran Juršič MPA

So stvari, ki ste jih nekoč kritizirali, danes boljše? Je Ljubljana še bolana?

Kontekst se je spremenil. Pankrti so bili nezakonski otroci avtoritarnega socialističnega režima. Če nisi bil njihov, si bil takrat tiho. Mi smo si besedo vzeli. To smo počeli, da bi bili svobodni. Punk je bil najprej in predvsem osebna politična drža, želja po tem, da živiš po svoje, da se ločiš tako od kulture odraslih kot od partijskih procesij. Sam sem bil poleg tega tudi del disidentske scene in sem se pogosto oglašal o stvareh, ki so bile po mojem družbeno relevantne. Kar se mene tiče, so se stvari spremenile. Imamo demokratičen političen sistem. Zato se le še redko oglašam, največkrat o kulturni politiki, ki je še vedno v primežu romantične ideologije kot v prejšnjem režimu. Mene politika v resnici nikoli ni zanimala. Politiziral sem izključno zato, ker sem se v socializmu počutil nesvobodnega.

V zadnjem času leti kar nekaj kritik tudi na našo demokracijo …

Veliko se razpravlja o krizi demokracije in se povezuje z izgubo domnevno temeljnih vrednot, na katerih bi morala počivati. Kritiki trdijo, da bi jo morali vsebinsko nadgraditi s krščanskimi vrednotami, socialistično pravičnostjo, ekološko ozaveščenostjo, pravzaprav s čimerkoli, samo da ne bi bila gola forma. Vendar je demokracija zgolj spoštovanje formalnih pravil delovanja pri vodenju stvari javnega pomena, nič več. Demokracija je v permanentni krizi ali pa je ni.

Ukiniti demokracijo v krizi pomeni ukiniti demokracijo, pomeni vrnitev v avtoritarno politiko. Možna je le med političnimi strankami, ki so pripravljene sklepati kompromise, pogosto tudi nenačelne.

Demokracija ne potrebuje vizionarjev, ki vedo, kakšna bo prihodnost Slovenije. Potrebuje pragmatične, dolgočasne politike.

Miran Juršič MPA

Če vas prav razumem, niste tako zelo naklonjeni demokraciji? Zahteva premalo odločnosti?

Kot disidentu se mi je v osemdesetih letih prejšnjega stoletja zdelo samoumevno, da je bila lahko alternativa komunistični avtoritarni oblasti po drugi svetovni vojni le demokracija. Zdaj nisem več tako prepričan. Pred kratkim sem gledal irski film Take majhne stvari, ki govori o »magdalenskih pralnicah«, o samostanih, v katerih so nune, indoktrinirane s katoliško ideologijo, zapirale neporočene noseče ženske, po porodu pa so njihove otroke dale v posvojitev. Irska je bila v marsičem podobna s katoliško ideologijo prepojeni Sloveniji. Zdi se mi, da smo imeli v Sloveniji po drugi svetovni vojni dve negativni alternativi, rdeči ali črni avtoritarni režim.

Preseneča me, da o dolgočasnih politikih govorite zdaj, ko imamo Trumpa, ki mu lahko očitamo marsikaj, a vsekakor ne dolgočasja!

Res je, Trump je lahko marsikaj, lahko je nesočuten, neveden, nepremišljen ali nesramen, ni pa dolgočasen. Ustvarjen je bil za cirkus, ne za demokracijo. Še eden v nizu populističnih voditeljev, ki bi »demokracijo v krizi« rad nadgradil s svojim kultom osebnosti. Ni še Putin, ker se mu še zoperstavljajo mediji, sodna oblast, Demokratska stranka in državljani, bi pa to rad postal. Takšnih »wanna be« avtoritarnih voditeljev je danes veliko. Vsi izkoriščajo procese globalizacije za sejanje skrajnega nacionalizma med prestrašene ljudi. Tudi mi imamo desnega populista, ki si želi, da bi se Slovenija vrnila v čas med obema svetovnima vojnama, ko smo imeli Slovensko ljudsko stranko in Rimskokatoliško cerkev, ki sta vladali v na pol teokratski idili. Na drugi strani imamo stranko Levica, ki sanjari o socializmu s človeškim obrazom, ki bi demokratično formo nadgradila z levo razumljeno pravičnostjo. Glede na to, da sem polovico svojega življenja preživel v neuspešnem projektu izgradnje socializma gibanja, te, ki ho'čejo naprej v preteklost«, odklanjam.

Primož Lavre

Kako pa ocenjujete slovenskega predsednika vlade?

Všeč mi je, da ne svinja po ljudeh, da je v javnih nastopih umirjen. Njegova vlada državljane uspava, dokler jih iz dremeža ne zbudi kakšna petarda z desnice ali levice. Je spravljiv, ne išče prepirov za vsako ceno. Nima ideoloških ciljev, ki bi ga silili v spore z drugače verujočimi in neverujočimi. V nasprotju s populisti ni bil ustvarjen za politični cirkus.

Sicer pa se fokus sodobne politike seli z nacionalnih na globalna vprašanja. Vsi največji problemi, s katerimi se človeštvo danes sooča, so globalni – segrevanje ozračja, onesnaževanje okolja, uničevanje habitatov prosto živečih živali, hitra rast prebivalstva, velike razlike med razvitimi in nerazvitimi … Gre za problema, ki bi jih lahko reševala le nadnacionalna oblast. Danes pa mednarodna politika deluje kot nočni klub, v katerem se gnete 200 pubertetnikov, napumpanih s hormoni, ki samo čakajo, da bodo uveljavili svoje sebične interese na račun drugih. Problem je, ker ljudi, ki zastopajo nacionalne države, zanimajo predvsem partikularni nacionalni interesi, kar je slab recept za reševanje globalnih problemov, kot je na primer uporaba fosilnih goriv.

Miran Juršič MPA

Oni probleme naslavljajo, namesto da bi jih reševali …

Ne vem, če lahko govorimo o tem, da »oni« ne rešujejo problemov, ki bi jih morali. Vsi smo na istem čolnu, ki ga je oblikovala kamenodobna pamet in ni primeren za čezoceansko plovbo, ki je pred nami. Problemov ne bomo reševali z ideološkimi floskulami, ne z zelenimi o hudobni človeški vrsti, ne z rdečimi o pohlepnem neoliberalizmu. Problem je hujši. Vse življenje na planetu temelji na optimizaciji učinkovitosti delovanja, ko gre za preživetje – od kosa, ki išče gliste na travniku, do človeka, ki lovi ribe v morju: kako porabiti čim manj energije za čim večjo energetsko korist. Če pogledate prve lovce in nabiralce, pozneje poljedelce in danes podjetnike, so v eni stvari enaki – njihovo delovanje je podrejeno optimizaciji učinkovitosti. Če ti danes ne deluješ tako, bo jutri tako deloval tvoj sosed in te izrinil na smetišče zgodovine. Skratka, v naši biološki naravi je, da tako delujemo…

In kakšna je rešitev?

Ker delam v znanstveni ustanovi, bom rekel, da je rešitev samo ena: znanost! Samo znanost lahko rešuje te probleme. Ne moremo se vrniti nazaj k naravi, tudi pravičnejši industrijskega sveta ne bomo nikoli ustvarili. Obe romantični zgodbi zgolj odvračata pozornost od iskanje rešitev. Onesnaževanje okolja lahko rešimo le tako, da fosilna goriva na trgu izpodrine vir energije, ki manj onesnažuje, je cenejši in lažje dostopen. Namesto plastike bomo začeli uporabljati embalažo iz snovi, ki je razgradljiva, poceni in za okolje neškodljiva. V poljedelstvu bomo začeli uporabljati gensko spremenjene organizme in na manj zemlje pridelali več hrane. Itd. Samo znanost lahko ponudi stvarne rešitve, zato je treba čim več vlagati v znanstveno raziskovanje.

Ampak znanost danes ni cenjena, Trump je drastično oklestil sredstva za raziskave …

Nezaupanje v znanost je velik problem sodobnega sveta. Trump je v tem pogledu najbolj opazen, a ni edini. Spomniva se epidemije covida in teorije zarote, po kateri naj bi dajali farmacevti v cepivo čipe, da bi nas lažje nadzirali.

Na eni strani je internet, ki je idealno gojišče vsakovrstnih predsodkov do znanosti. Ko se na internetu pojavi laž, je nikoli več ne moreš zbrisati. Izmišljotino, da cepivo proti mumpsu povzroča avtizem, lahko še kar beremo na internetu in številni se na to še danes sklicujejo kot na dejstvo. Na drugi strani je državna politika, ki dostikrat sama kloni pod pritiskom proti znanosti usmerjenih skupin pritiska. V Evropski uniji imamo na primer do GSO skeptično znanstveno politiko …

Miran Juršič MPA

Bo to morda priložnost za vašo fakulteto FDV?

Slovenija ni zaželena destinacija niti za manj izobražene migrante, kaj šele za ameriške znanstvenike. Še manj je za znanstvenike zanimivo sodobno družboslovje, ki je – paradoksalno – pogosto kritično do znanosti. Ob 60-letnici FDV sem napisal prispevek na temo tega jubileja. Skrajni čas je, da se distanciramo od ideoloških zgodb iz zgodnje moderne dobe, kot so marksizem, psihoanaliza ali feminizem. Če tega ne bomo naredili, nam bo lahko nekoč nekdo iz desnice upravičeno vsilil svojo ideološko zgodbo, teološko razumevanje družboslovja. V družboslovju, ne samo slovenskem, je meja med znanostjo in pripovedovanjem zgodbic zelo porozna.

Se moramo navaditi na novo stanje v svetu ali se bo kaj popravilo?

Kot osnovnošolec sem v New Yorku gledal oddajo The Men From U.N.C.L.E. Akcijska nadaljevanka kot vsaka druga, a z zanimivo podmeno, da obstaja mednarodna agencija nad nacionalnimi državami, ki sankcionira njihovo delovanje. Ta zamisel bi se moralo s teve zaslonov preseliti v resnični svet! Da na primer v trenutku, ko Putin izvede agresijo na Ukrajino, možje iz U.N.C.L.E. pridejo v Moskvo, tipa aretirajo in ga s sodelavci pošljejo pred haaško sodišče. In isto naredijo z Netanjahujem in njegovo vlado judovskih nacijev. Res škoda, da ni take agencije. Ker se mi zdi skrajno perverzno, da se na primer Putin dogovarja s Trumpom, kako bo dobil dele ukrajinskega ozemlja kot nagrado za agresijo, medtem ko so Ukrajinci bolj ali manj prisiljeni, da se s tem sprijaznijo. S takšno mednarodno politiko se problemi ne rešujejo, ampak le podaljšujejo.

Kaj bi bila po vašem rešitev?

Če bi bil razsvetljeni vladar in bi lahko popravil samo eno stvar v delovanju demokratičnih političnih sistemov, bi dodal varovalko, da za politične položaje ne smejo kandidirati ljudje, ki ne premorejo empatije do drugih. To bi preverjal s psihološkimi testi. Brez empatije si lahko dober kirurg ali advokat, v politiko pa ne sodiš. Politik mora biti sočuten.

Pomanjkljiva inteligenca pa ni problem?

Ne, ni problem. Kaj sploh je zadostna inteligenca? Vsak od nas ne ve, kako deluje večina stvari, torej smo premalo inteligentni in premalo izobraženi. To, kar politik potrebuje, je empatija, zmožnost vživljanja v druge, zmožnost, da jim prisluhne, jih spusti blizu sebe, jim dovoli, da nanj vplivajo. Tak človek bo dovolj samokritičen, da se bo zavedal svojih omejitev in svetovalce, ki vedo več od njega, poslušal. Če pa empatije ne premoreš, si zaprt vase, narcis, ki ne posluša nikogar. Ena težava, da ne premoreš sočutja do drugih, te vodi v drugo, da si neinformiran. Če se tak človek znajde na čelu največje vojaške in gospodarske velesile na svetu, je preostalih osem milijard ljudi na planetu lahko upravičeno zaskrbljenih.

Za konec nam povejte še, ali nas mora Slovence v današnjih časih skrbeti tudi za kulturo, za umetnost?

Težava je, da Slovenci na tem globalnem trgu nismo prepoznavni. Delno je to razumljivo, saj predstavljamo le kapljo v morju svetovnega ustvarjanja. Delno pa je to tudi posledica kulturne politike, ki je za umetniško ustvarjanje zelo škodljiva. Če se omejim le na glasbo. Trenutno imamo v Sloveniji kar nekaj zanimivih mladih bendov, zadnjič sem na primer videl Mrphyje, ki so super. Vendar pa se tako močna generacija ustvarjalcev na tako majhnem trgu pojavi le izjemoma. Za kaj več bi potrebovali kulturno politiko, ki bi sodobno glasbo spodbujala.

Lahko bi imeli poseben sklad za promocijo perspektivnih bendov v tujini. Lahko bi imeli državno subvencionirane koncertne dvorane po vseh malo večjih mestih, z opremo in zaposlenimi, po zgledu Kina Šiške. Na nacionalnem radiju in televiziji bi lahko imeli oddaje za različne žanre sodobne urbane glasbe. Lahko bi imeli revijo za sodobno urbano glasbo. Sliši se utopično, ampak, kako je že rekel pesnik?

Nč se ne premakne, nč se ne premakne

Nč se ne premakne, naprej

Nč se ne premakne, nč se ne premakne

Ala začnimo zdej.

(iz pesmi Počitnice na morju skupine Pankrti)