Šimen Zupančič

Za hitre novice, aktualne teme in zanimive vsebine izberite Svet24 za svoj prednostni vir na Googlu.

Nastavi

Dr. Dragan Petrovec, pravnik, profesor in dolgoletni raziskovalec na Inštitutu za kriminologijo, se s penologijo ukvarja že vse življenje. Je človek pronicljivih misli in globin, a hkrati umetniška duša, ki v svoji pisarni sede za pianino, težo sistema pa lajša s pisanjem kolumn ter avtobiografskih izpovedi. Da ni le teoretik, je dokazal že sredi sedemdesetih let, ko je v ženskem zaporu na Igu sooblikoval poskus odprtega sistema in v praksi pokazal, da represija ni najboljša rešitev. V pogovoru z njim odstiramo neprijetne resnice naše družbe: od tega, zakaj ostaja oblast nad sočlovekom naša najmočnejša droga, do geneze mladostniškega nasilja, »socialnih biciklistov« in naše vse večje kolektivne otopelosti za trpljenje. Razmišljali smo o tem, zakaj je v današnjem razdvojenem svetu ohranjanje drže »Ne boj se in ne sovraži« skoraj nadčloveška, a nujna naloga.

Malo ljudi ve, kako nenavadna je bila vaša pot v penologijo. V prvi službi ste se namreč uprli delu z računalniki, čemur je sledila »kazenska premestitev« na upravo za zapore, ki pa je postala vaše življenjsko poslanstvo. Kako danes gledate na tisti trenutek upora?

Kot na izjemno dobro odločitev, podprto z nekaj jeze in uporništva. Tega se je v meni nabralo dovolj zlasti zaradi nasilnih okoliščin v prejšnjih letih. Ko sem se tistega okolja znebil in zaživel povsem samostojno, se mi je zdelo, da lahko tudi sam odločam o sebi, kjer se le da. A naj le postrežem z nekaterimi podatki v dobro posameznim ljudem. Dva starejša gospoda, malo pred upokojitvijo, sta me sprejela in mi dodelila delo z računalniki. Nihče od njiju leta 1975, enako kot jaz, ni ničesar vedel o tej čudežni tehnologiji. Morda sta se bala, da bi tako delo prišlo v njun opis nalog, pa jima je ravno prav prišla mlajša žrtev. Vodja takratne skupine za uvajanje računalnikov pri delu pa je bil mag. Slobodan Rakočević, oče sodnice Vesne Bergant Rakočević.

V nasprotju s prvima dvema gospodoma, od katerih je eden pričakoval, da bom nemudoma vrnil štipendijo, je takoj razumel situacijo. Morda je celo na oko ocenil, da nisem pravi talent, vsekakor pa me je povsem podprl pri moji usmeritvi v pravno področje, ki je moralo biti podlaga za pripravništvo na sodišču naslednje leto. Tako me je ministrov namestnik, ki so ga poklicali, da reši incident, odpeljal na zaporsko upravo. To, kar so nekateri šteli za kazensko premestitev, je bilo v resnici najbolje, kar bi si lahko želel.

Vaše delo v ženskem zaporu na Igu je bilo pomembno, čeprav skromno pravite, da ste prišli že na »postlano posteljo« in le nadgrajevali delo vizionarskih predhodnikov. Za marsikoga je povsem protiintuitivno, da večja svoboda v zaporu prinese boljše razmere. Kaj se zgodi v dinamiki med ljudmi, tako obsojenkami kot samim osebjem, ko represijo zamenja »človeškost«?

Enako velja za oba spola. Zapor osebju omogoča precej zakonite represije, ki jo je vselej mogoče utemeljevati. Če se temu odpovemo, zadihamo na obeh straneh. Od obsojenih oseb dobimo dosti več dobrega, če smo z njimi korektni. Naj dodam le ilustracijo, ki je v današnjem času težko predstavljiva. V desetih letih, ki sem jih preživel na Igu, nismo izrekli niti ene disciplinske kazni. V tako stanje pa je bilo vloženega veliko trdega dela najprej na naši strani. Obsojeni so večinoma sposobni objektivno ocenjevati razmere in svoj položaj, tako da smo skoraj vse stvari lahko rešili dogovorno.

Šimen Zupančič

Sami ste sicer nekoč priznali, da niste naivni in veste, da mora približno 20 odstotkov ljudi zaradi nevarnosti ali hudih odvisnosti vseeno ostati pod ključem, za preostale pa bi odprt sistem deloval. Vemo pa, da se je tak sistem pozneje ob zamenjavi vodstva zrušil, ker se osebje ni bilo več pripravljeno odreči tradicionalni moči nad obsojenci.

Oblast je najmočnejša »družbeno dovoljena« droga. Veliko izrekov to potrjuje. »Daj človeku oblast, pa ga boš spoznal.« Ali pa besede A. Maslowa, znanega humanističnega psihologa: »Zdravi ljudje nimajo radi oblasti nad drugimi.« Ko sem pred časom o tem pripovedoval zaposleni na Igu, je odgovorila, da bi v takem primeru, če torej ne bi imela jasne premoči, takoj pustila službo.

Če spremljamo medijski in politični diskurz, dobimo občutek, da kriminal narašča, da ulice niso več varne in da nujno potrebujemo strožjo policijo. Statistike pa kažejo, da še vedno živimo v izjemno varni državi. Od kod sploh izvira ta naš kolektivni občutek ogroženosti?

Mehanizmov, ki vplivajo na ta občutek, je več. Pogosto omenim medije, ki cvetijo na račun senzacionalističnih vsebin, kjer je kriminal na vrhu. Cvetijo pa že desetletja, ker smo bralci strastni potrošniki zla. Močan vpliv ima tudi politika, ki zasleduje svoje cilje tudi s parcialnimi temami, kjer občasno prav pride tudi kriminal. Spomnimo se samo na domnevna množična posilstva, ki naj bi jih zagrešili migranti. Ob tem povsem v pozabo pade npr. podatek brežiške policije, da v obdobju skoraj enega leta ni bilo niti enega kaznivega dejanja, ki bi ga zagrešili prebežniki. Pretvorba individualne nemoči v družbeno skozi kaznovanje je dobro nadomestilo za številne osebne frustracije.

V sociologiji pogosto govorimo o »zaporih revščine« oziroma o tem, da v zaporih pristanejo predvsem deprivilegirani člani družbe. Tudi predstava o nevarnosti se najpogosteje lepi na marginalizirane skupine, v Sloveniji predvsem na Rome in migrante. Komu je v resnici v interesu nenehno ustvarjanje in podpihovanje teh zgodb?

Spet je treba omenjati politiko, je kar dežurni krivec za marsikaj. Ne nazadnje je parlament kot njeno svetišče odgovoren za številne nesmiselne zaostritve kaznovalne zakonodaje.

Šimen Zupančič

Kriminološka stroka že dolgo opozarja, da grožnja z drakonsko kaznijo ne zmanjšuje kriminalitete. Zakaj še vedno tako slepo verjamemo tej »pravljici o zastraševanju«, če v praksi ne deluje?

Najbrž zato, ker je kaznovanje vselej privlačno za večino ljudi. Kazen pomeni absolutno premoč nad sočlovekom. To premoč in užitek ob njej doživljamo tudi posredno, če kaznovanje opravlja država v našem imenu nad nekom, s katerim nimamo nobenega stika. Politika, ki prek parlamenta doseže strogo kaznovanje, v javnosti vsaj kratkoročno doseže pomiritev in vtis, da z odločno roko ureja razmere v družbi in prinaša red in mir.

Katere skupine pa, če odmislimo ta politični diskurz, v resnici najpogosteje srečamo v zaporih?

Razvrščanje obsojenih po določenih »privlačnih« skupinah ni dovoljeno, tako da je ocena le splošna. Ustvarjamo jo lahko na podlagi črne kronike, ki prinaša sojenja različnim osebam. Obrobje je zagotovo dobro zastopano, ne manjka pa tudi uglednih čistokrvnih Slovencev. V nekem nedavnem intervjuju sem zapisal, da je samo nekaj takih gospodarstvenikov naredilo več finančne škode kot vsi Romi skupaj v samostojni Sloveniji.

Tudi v svoji knjigi Nasilje pod masko pišete, da nasilja ne izvajajo le tisti na ulici, ampak se rutinsko in tiho dogaja v institucijah, v šolah, bolnišnicah, na delovnih mestih. Zdi se, da smo kot družba pretirano osredotočeni na ulični kriminal, medtem ko prefinjeno, psihično nasilje vplivnih posameznikov prepogosto spregledamo oziroma toleriramo.

Najbrž je več razlogov za tak položaj. Ulični kriminal je od nas oddaljen in nikakor nismo vpleteni vanj, razen izjemoma. Kar se dogaja na delovnih mestih, pa je pogosto del tudi našega doživljanja. Če smo žrtve, je vprašanje strahu, preračunljivosti, podpore kolektiva (ki ni samoumevna), pa še česa. Prav tako smo lahko tudi storilci in nam tak položaj ustreza. Ni izključeno, da smo oboje – v odnosu navzgor žrtve, navzdol pa storilci, kar je klasična slika socialnega biciklista.

Bi rekli, da je v današnji družbi teh socialnih biciklistov vse več?

Pravzaprav ne vem, ali jih je več kot včasih. Tudi ne vem, ali obstaja kakšen instrument, s katerim bi merili tak pojav. Prav gotovo pa ga ni manjkalo ne v preteklosti ne zdaj. Morda splošne družbene razmere, zlasti neoliberalna klima, ki prevladuje zdaj, pripomore k temu prenosu nasilja. Od posameznika namreč zahtevamo vse večjo storilnost, ta pa bo enake pritiske prenesel na nižje, ki so mu podrejeni, saj bo le tako rešil svoj položaj pred onimi, ki z vrha pritiskajo nanj. Pritiski pa niso nujno samo produkcijske narave. Strankarska disciplina ponekod zahteva enoumje od vrha do zadnjega člana.

Ob nedavnih primerih vrstniškega nasilja v šolah in tragedijah v tujini ste izjavili, da se te stvari ne zgodijo čez noč. Kako gledate na to genezo mladostniškega nasilja?

Mislim, da smo v slabih časih, katerih temeljna značilnost je neoliberalni kapitalizem. Ta izčrpa vsakega posameznika, za uteho pa nam ostane digitalna zasvojenost. Vedno pa poudarjam, da smo ta svet, v katerega rojevamo otroke, ustvarili odrasli. Če hočemo kaj spremeniti, je to naša odgovornost in smo to najprej mi.

Vendar pa javnost ob takšnih primerih največkrat išče zelo konkretne in hitre odgovore.

Čeprav verjamem, da je ta odgovor točen, vem, da je zelo splošen. A za številne razsežnosti mladostniškega nasilja, ki ga statistično ni veliko, je tudi cela revija premalo.

Ob vsakem odmevnem primeru nasilja mladoletnikov se v javnosti takoj pojavijo zahteve, naj se kazenska odgovornost starostno zniža. Tovrstne predloge odločno zavračate kot povsem nesmiselne.

Bistvo se mi zdi povzeto že v prejšnjem odgovoru. Naj dodam morda še to, da nimamo predstave, kako nizko je smiselno spuščati mejo, če jo postavljamo glede na posameznikovo sposobnost razumeti različna dejanja in okoliščine. Če šestletni otroci postavljajo rekorde pri sestavljanju Rubikove kocke in ob tem obvladajo še vrsto digitalnih spretnosti, bi morali prevzeti tudi kazensko odgovornost?

Pred kratkim ste na mirovnem shodu opozorili, da ubijanje nedolžnih postaja rutina pred očmi vse manj občutljive javnosti. Od kod ta naša kolektivna brezbrižnost do trpljenja?

Mislim, da neobčutljivost narašča s fizično oddaljenostjo od grozot. Nemajhen del ljudi pa nasilje privlači in ga podpirajo. Če bi prišlo bliže, bi bili del njega ob domnevi, da bodo zmagovalci. Del ljudi pa se tudi aktivno vključi v ubijanje tako, da gredo po svetu v žarišča spopadov. Najhuje se mi zdi, ko določene stranke, znane po podpori nasilju, tudi genocidu, skrbijo za svoj podmladek, ki deli iste vrednote. Zato je kultura nenasilja najpomembnejša naloga današnjega časa, kjer moramo biti njeni zagovorniki najmočnejši del družbe z jasnim vplivom na mlade.

Bobo

Kritiki so vas v preteklosti pogosto posmehljivo označili za naivnega humanista, češ da ste premehki do tistih, ki prestopijo zakon. Sami ste jim odvrnili, da ste raje naivni humanist kot pa hud represivec. Danes pa se zdi, da največji aplavz doživijo prav tisti, ki se javno zavzemajo za več represije in izključevanja.

Ponavljam večkrat izrečeno, da je najmočnejše povezovalno čustvo sovraštvo, ne ljubezen. Ni prelomnega trenutka, so le številni manjši, a zanesljivi koraki v to smer. Začelo se je kar v slovenskem parlamentu s sovraštvom do žensk, ki smo jim pregledovali mednožja, z izbrisanimi, ki smo jih vabili na ples z mitraljezom, z geji, muslimani, migranti, tujci na splošno, tako da »sovražnikov« ne zmanjka. Do danes se jih je nabralo dovolj za izbruhe nasilja, ker se zdravi del družbe ni uprl ne prvi zlorabi ne naslednjim.

Pravite, da ste po duši umetnik, v pisarni imate pianino, fotografirate, pišete zelo brane humoreske in kolumne. Nekoč ste celo dejali, da bi bili glasbenik, če ne bi profesionalno pristali v zaporu. Kako ta vaša svobodna, umetniška narava sobiva s togim sistemom, ki ga proučujete?

Najbrž tako, da omogoča preživetje ob številnih razočaranjih, bojih, čeprav tudi manjših uspehih. Poleg tega ne proučujem samo zaporov, v resnici vse manj. Druga področja dokazuje nekaj knjižic strokovne narave, kjer ni zaporov. Posebno olajšanje pa so iskreno avtobiografski zapisi, od Fanči s psihiatrije do Brodoloma.

Od strokovnih tem sem se pred nekaj leti lotil raziskovanja naše navezanosti na psihopatske osebnosti. Primere sem zbral v uvodnem poglavju knjige »Ljubiti morilca«.

Ta naslov na žalost oriše dejansko čustveno navezanost na resnične morilce. Razlogi so večinoma težko razumljivi, primeri so zelo različni, pojav pa je pogostejši, kot bi si radi priznali. Naj samo ponovim večkrat povedano – Fritzl je dobil v zapor 200 podpisanih ljubezenskih pisem žensk, ki so bile pripravljene zanj dati dušo in telo.

Nekoč ste omenili, da vas skozi življenje spremlja zapis iz starega gimnazijskega učbenika za matematiko: »Ne boj se in ne sovraži.« Glede na to, koliko temnih plati človeštva in krivic ste videli v svoji karieri, se zdi ohranjanje takšne drže v današnjem svetu skoraj nadčloveška naloga.

Naj kar takoj priznam, da mi uspeva le delno. Trudim se, da ne bi sovražil, in mislim, da mi to uspeva. Ostre kritike ne štejem za sovraštvo, morda je majhen dokaz, ko mi bralci mojih kolumn povedo, da nisem žaljiv. Tudi formalno me ni nihče preganjal zaradi zapisov, druga stvar je zbirka anonimnih groženj in prav takih žaljivih ocen varno skritih posameznikov na forumih.

Glede strahu pa je stvar taka, da imamo različne šibke točke. Jaz se ne bojim, ko bi bilo morda dobro, da bi se vsaj malo, začutim pa strah, ko ga večina ne. Morda lahko zaključim kar s svojo argumentacijo na kritiko kolektiva Rdeče zore, ki me je nekoč trdo prijel zaradi moje pohvale intuicije pri ženskah, kjer da je je obilo več kot pri moških. Sem odgovoril, da sem obče znan po svojem strahospoštovanju do žensk. Poudarek je pač na prvem delu besede.

Intervju je bil objavljen v številki revije Obrazi  04/26. Revija je na voljo tudi v spletni trafiki.