Zakaj ste se specializirali ravno za prekomerno rabo interneta in zasvojenost z videoigrami?
Kar nekako sem padel v to. Končal sem študij socialne pedagogike, vedno pa me je zanimal medij videoigre, ker je interaktiven. Torej ni knjiga, ni film, kjer pasivno konzumiram neko zgodbo, ampak je nekaj, na kar lahko vplivam. Sam odločam o stvareh – jaz grem v določeno sobo, jaz izberem lik in tako dalje. Ko sem končal študij, sem se znašel v Logoutu. To je center pomoči pri prekomerni rabi interneta. Ukvarjamo se s svetovanjem in predavanji za posameznike in družine, ki se znajdejo v stiskah zaradi prevelike uporabe naprav. V bistvu sta se mi zelo lepo poklopila karierna pot in lastni interes. Potem sem malo padel tudi v televizijske vode in zdaj prišel do oddaje na nacionalni televiziji na to temo, GG – Good Game.
Ste bili morda tudi vi kdaj zasvojeni?
Da, je bilo obdobje … Imel sem leto s kupom izredno neprijetnih izkušenj, smrt starša in tudi študij mi ni šel. Takrat sem veliko igral videoigre, tudi zvečer in ponoči. V tistem obdobju so mi igre predstavljale komoro, v katero sem se zaprl in čakal, da neko obdobje mine, da predelam neke procese. Takrat bi bil primeren kandidat za center Logout. (smeh) Igram pa še danes in zdi se mi, da so igre z razlogom danes ena izmed najbolj »konzumiranih« industrij, ker so res zabavne, narejene so zato, da nas vključijo, intelektualno izzovejo, povežejo. Zelo so dobre v tem, da vzamejo naš čas. Zato je boj proti pretiranemu igranju videoiger nekaj, s čimer se tudi sam še vedno soočam. Veš, da moraš nekaj napisati ali oddati, večer je in se ti ne da, pa greš raje kakšno igro odigrat. Ampak če je to res le ena igra, ne pet ali deset, da ne posega v spanje, biološke potrebe, odnose, je v redu.
Ločite tri vrste uporabe interneta: uravnoteženo, prekomerno in zasvojenost. Lahko to malo razložite?
Uravnotežena uporaba je takrat, ko imamo nadzor nad tem. Če si na primer rečem, da imam danes digitalni post, ker moram dokončati nalogo, se mirno odklopim od zabavnih vsebin na spletu. Internet torej ni primarni način moje sprostitve, uporabljam ga znotraj nekih časovnih omejitev, ki so za različne starosti različne, za odraslo osebo je to na primer dve uri na dan. Če pride do prekomerne uporabe, moje življenje teče dalje, še delam stvari in opravim vse naloge, ampak večinski del prostega časa namenjam internetu. Torej, če imam vikend prost, bom ves vikend na internetu, ampak v ponedeljek bom šel v službo, ko bo treba. Zasvojenost pa je, ko začne uporaba resno vplivati na druga področja našega življenja, po navadi se najprej pozna pri pomanjkanju spanja, potem izostanejo družabni dogodki, začnejo se resnejše težave v službi, šoli …
Videoigre pri nas stereotipno označujemo kot nekaj slabega, a ni vse tako črno, pravite?
Ko rečemo, da nekdo igra videoigre, se v našem umu takoj pokaže slika osebe s prekomerno težo v temnem prostoru, ki igra neko nasilno igro. V svetu je ta stereotip v družbi veliko bolj zrahljan, v Sloveniji pa … Veliko pove že to, da smo šele zdaj dobili oddajo o videoigrah, pa so te zadnjih deset let zelo aktualna tema in velik del kulture velikih subkultur. Igralska oziroma spletna kultura pri nas je še malo v povojih. In posledično tudi pojem digitalne zasvojenosti. Ga pa družine danes hitro spoznajo: če imajo doma otroke, ki želijo imeti svoj telefon in igrati igre, lahko hitro pride do sporov.
Po drugi strani otrokom zelo radi damo telefon, tablico ali računalnik, da imamo mir.
To ni dobro. Predlog je, da otroku do drugega leta ne dajemo nobenih zaslonov, ker tehnologija razvijajoče se otroke uči, da pomirjajo svoja neprijetna čustva z napravami, in to na dolgi rok onemogoča oziroma celo zavira razvoj nekih načinov spoprijemanja, ki naj bi jih otrok razvil sam. Torej, kako se soočati s tem, da mi je neprijetno, z razočaranjem, nelagodjem, tudi samo z dolgčasom. Ko mu damo napravo, je to v bistvu obliž na ta čustva, s čimer zaviramo ali celo onemogočamo razvoj otroka.
Kdaj in na katere znake naj bodo starši pozorni?
Prvi znak je čas, ki ga otrok preživi za zaslonom. Zdravniška zbornica Slovenije je izdala časovne smernice zaslona na dan za zabavo, predlagane za določeno starost. Kadar je to več, kot predlagajo smernice, je že potrebna pozornost – ne pomeni pa to že, da je kritično. Lahko rečemo tudi, da je igranje videoigre težava, ko postane težava. To zveni malo samoumevno, ampak lahko tudi igram več, če imam ob tem urejene obveznosti, če zaključim igranje, kadar je čas, če se držim dogovorov … Mladi, ki prihajajo k nam v Logout, imajo pogosto precej polne urnike, hodijo na odbojko, šahovski krožek, nogomet … Ves dan imajo zapolnjen, doma pa jih čakajo še domača naloga, učenje, pospravljanje … Potem pa so starši zaskrbljeni, ker ko ima otrok dve uri prostega časa, tega porabi za računalniške igre. A tudi umik je normalen, potrebujemo ga, in v teh primerih moramo včasih malo pomiriti starše, da je to okej, da bi seveda lahko ta prosti čas tudi drugače zapolnil, a vseeno je to lahko nenevarno, še posebej v primerih, ko imajo otroci že tisoč nekih aktivnosti. Prva stvar je torej čas, druga pa je pozornost na spremembe, ki se začnejo počasi dogajati: težko zbujanje zjutraj, zamujanje, neopravljene obveznosti v šoli, spremenjene prehranjevalne navade …
Kaj narediti, da do tega sploh ne pride?
Najboljši je pogovor. To je tudi nauk naše oddaje, ker opažamo, da je ogromen razkorak med tem, kako starši vidijo svet videoiger in kako ga vidijo mladi. Starši pogosto vidijo igre kot zapravljanje časa, brezzveznost, nasilje, kot nekaj negativnega, kar te vleče stran od vsega ostalega, samo klikanje in gledanje zaslona. Mladi pa po drugi strani v tem vidijo tekmovalnost, sodelovanje, izziv. Mnogo igralcev je v bistvu zelo sposobnih mladih, ki jim šola preprosto ne predstavlja pravega izziva. Tam imajo na primer izziv, da napišejo odstavek o enokaličnicah, v igri pa, da rešijo svet. Slednje je seveda neizmerno bolj zanimivo, saj zahteva kup razmišljanja, kreativnosti in sodelovanja. Nič čudnega, da jih bolj pritegne. Pogovor je most med generacijami, sploh med starši, ki računalniških iger ne poznajo, in mladimi, ki tam preživijo veliko časa in od tega tudi nekaj dobijo, zadovoljijo nekatere potrebe, na primer po prepoznavnosti, pozornosti, stiku. Ključen je torej pogovor, da pristopimo k otroku z odkritim zanimanjem do digitalnega sveta, ga vprašamo, kaj igra, ga prosimo, naj nam pokaže, poskusimo še sami igrati … Ali pa lahko samo sedimo zraven in poskušamo razumeti, kaj se v igri dogaja. Pozval bi tudi igralce, da tudi sami kdaj ponudijo roko in poskušajo staršem pokazati igro. Pogovor in zanimanje sta pomembna tudi s tega vidika, ker bo otrok, ko bo na neki točki prišel v igri do izziva, ki ga ne bo znal rešiti, šel po pomoč k staršem. Če ga ti zavrnejo, bo pač odgovore iskal drugje, po navadi na spletu, s čimer se nam še bolj oddaljuje.
Pri televiziji se že zavedamo, da moramo določene vsebine gledati skupaj z otrokom in se o njih pogovarjati, pri videoigrah in internetu pa še ne?
Če gledamo skupaj in se pogovarjamo, je to priložnost za odpiranje številnih tem, na katere v vsakodnevnem življenju mogoče sploh ne bi naleteli. Predstava, da so videoigre eno samo streljanje, ne drži, v resnici so ogromen ocean vsebin. Imamo na primer videoigre, v katerih sprejemaš odločitve, v drugih komuniciraš z ljudmi, v tretjih greš čez neko izkušnjo … V tem pogledu nas igre lahko naučijo stvari, ki jih knjige in filmi ne morejo tako neposredno podati, neke nauke o življenju ali pa kako se soočati s stvarmi, zato ker jih v igri moram narediti. Torej grem dejansko sam skozi to izkušnjo.
Bi morali cenzurirati, katere igre otroci igrajo?
Igre imajo oznako PEGI, ki določa starostno omejitev, in to lahko upoštevamo kot priporočilo. A ne zanašajte se samo na to, vseeno se kdaj pridružite otroku, poglejte, kaj igra, in preverite vsebine sami, ker so tudi igre, ki nimajo nasilnih vsebin, a vsebujejo neke mehanike, ki so lahko tvegane. Na primer: nekatere igre imajo tako imenovane »loot boxe«, to so plačljive virtualne škatle (srečke), v katerih pa so predmeti, ki mi v igri pomagajo. To je v bistvu hazarderstvo in tovrstna mehanika ni primerna za otroke – igre na srečo mlajšim od 18 let niso dovoljene.
Ravno industrija iger je ena najbolj donosnih?
V tej branži je ogromno bogastvo, ki se vsako leto še povečuje. Vse več igramo videoigre. V Ameriki je povprečna starost igralca zdaj že 33, 34 let, ni več omejeno samo na otroke, ampak so igre za vse generacije. Ta industrija je zelo močna in ima interes igralce obdržati ter od njih kaj dobiti. Še posebej mobilne igre so znane po tem, da lahko imajo veliko mehanik, ki promovirajo porabljanje denarja. Obstaja izraz za to, »whale hunting«, torej lov na kite: loviš tiste osebe, ki so pripravljene za igro zapraviti veliko denarja. In to niso nujno vedno bogati ljudje. Obstajajo zgodbe, da so ljudje vzeli hipoteke na hiše, da so lahko nadaljevali nakupovanje nekih predmetov v igri.
Večinoma govoriva o zasvojenosti z videoigrami pri otrocih, a do tega lahko pride tudi pri odraslih?
To velja za vse generacije, mladi so pač temu najbolj izpostavljeni in imajo starše, ki jih malo nadzirajo. Če pa imaš 35 let, hodiš v službo, a doma potem 12 ur igraš, ni nujno, da te kdo pri tem ustavi.
Kako odpraviti zasvojenost?
Najprej naj starši poskušajo z dogovori in jasnimi pravili, a na sprejemljiv način. Ne strogo le 15 minut igranja na dan, raje pet ali 20 minut več, pa da zaključimo brez konflikta. Odnos z otrokom bomo tako lažje ohranili, bolj bo zdrav in nekonflikten, lažje se bomo z njim dogovarjali za naprej. Če se zatakne in ne gre več dalje, je opcija strokovna pomoč, Logout ima več centrov po Sloveniji, skupaj se poskušamo dogovoriti in vzpostaviti neka pravila, pa potem vidimo, kako dalje.
Koliko in kakšni ljudje se obračajo na Logout?
Prihajajo vse generacije, največ pač družine. Lani smo sprejeli okoli šeststo oseb, v Ljubljani je na uvodno srečanje trenutno mesečna čakalna doba.
Kako hude so zasvojenosti pri nas? Iz tujine poznamo zgodbice, da je nekdo zapravil celo bogastvo ali se poročil z virtualnim likom.
Najprej naj povem, da so to res redki ekstremi. A kadar je stanje težko, je lahko zelo težko: doma ni komunikacije, oseba je zaprta v svoji sobi, nima stika z nikomer, šola ali služba se opusti, kontakt s svetom stran od zaslona se prekine, vse to seveda prinese konflikte doma. Te osebe velikokrat tudi zavračajo pomoč. Starši potem pridejo do nas v Logout, poskušamo jim pomagati, da nekako pripeljejo tudi otroka – ko ta pride na prvo srečanje, potem največkrat ostane. Mi se namreč res trudimo, da se počutijo sprejeti, ne obsojamo, poskušamo jih razumeti, jih poslušamo. Pred leti sem imel težak primer 14-letnega fanta, ki je igral tudi sredi noči, spal le dve, tri ure na dan, sicer je šel v šolo, a je tam spal. Ves čas je bil v konfliktu s starši, skrival je miške, ker so mu jih starši pobirali, da ne bi več igral, bile so tudi samopoškodbe in poskus samomora. Omenjam ga zato, ker mi je ravno pred kratkim pisal: naredil je izpit za avto, izgubil veliko kilogramov, redno hodi v fitnes, v šoli mu gre super, druži se s prijatelji. Tudi sam je izpostavil, da je bilo pri nas v bistvu prvo okolje, kjer se je počutil sprejeto. Velikokrat otroci v spletnem okolju iščejo prav to: pozornost, priznanje, da jim nekdo reče, da so v redu, da so lahko taki. Zato potem velikokrat zapadejo v neke spletne skupnosti, ki pa jim to pozornost morda podajajo na neustrezen način.
Kaj pa fizične posledice digitalne zasvojenosti?
V razvojnih fazah otroka lahko pride do težav pri razvoju jezikovnih spretnosti. Ker veliko časa sedimo in gledamo dol, trpi vrat, manj časa se gibamo, oči so manj aktivne, manj mežikamo, zato oči manj vlažimo in jih izsušimo, s tem praskamo lečo. Lahko pride tudi do zanemarjanja bioloških potreb: premalo pijemo, zadržujemo vodo in blato … Pod digitalno zasvojenost spada tudi zasvojenost s pornografijo, ta tudi vpliva na možganske spremembe, inhibira naše sposobnosti, vpliva na prefrontalni korteks. Potem so tu še socialna anksioznost, strah pred srečevanjem v živo. Lahko pride tudi do pomanjkanja empatije, to je sploh pogosto pri uporabnikih družbenih omrežjih. Kriza tega našega časa so v bistvu duševne stiske – samopodoba, identiteta, kdo sem, kaj bi rad … Internet je narejen za socialno primerjavo, vedno pa te primerja z najboljšim, ne s tvojim razredom.
Se ukvarjate tudi s spletnim nasiljem?
Tudi, a manj. Največkrat gre za žaljive komentarje in deljenje intimnih fotografij. Intimne fotografije si danes mladi izmenjajo pogosteje, kot si kot družba dovolimo priznati, to je zelo normalizirano. Sodelavec je z anketo ugotovil, da je 18 odstotkov mladostnikov (od 15 do 19 let), torej skoraj petina, kdaj pošiljala svoje gole fotografije. Posledično prihaja tudi do nasilja v fizičnem svetu, ko potem pridejo v šolo naslednji dan in se maščujejo za komentarje ali delitve. Pogosto razmejujemo digitalni svet in resnični svet, ampak danes sta oba zelo povezana – kar se zgodi v digitalnem svetu, bo imelo posledice v realnem in obratno. Še posebej za mlajšo generacijo je vse to en svet.
Se starši zavedajo pomena varnosti na internetu?
Odvisno, nekateri so zelo aktivni in se veliko ukvarjajo s tem ter so tudi sami zelo vpeti v digitalno okolje, drugi pa ne.
Verjetno se je težko o nečem pogovarjati z otrokom, če stvari še sam ne poznaš?
Da, razumem tudi te starše. Pred dobrim desetletjem še ni obstajal pametni telefon, ni bilo Googlovih zemljevidov, ne plačevanja s telefonom, ničesar. V desetih letih iti skozi takšne spremembe, je velik zalogaj. Neki starš, ki ga tehnologija ni zanimala, bo zdaj izredno težko dohitel vse to. Ne moremo od vseh pričakovati, da razumejo ves splet. Rekel bi, da je dovolj, da pokažejo radovedno zanimanje za splet otroka, to je to.
Kam gre digitalni razvoj?
To je izredno težko vprašanje, ker nihče ne ve. Sprememb je vse več in vse hitrejše so, zato nas je kar malo strah. Samo poglejte, zdaj imamo že umetno inteligenco! Še meni je malo neprijetno, ker ne vem, kam gremo kot družba. Danes večino najpriljubljenejših iger že lahko igramo na telefonu, torej kadarkoli in kjerkoli hočemo, saj ne potrebujemo več računalnika. S tem se spreminja pojem igričarja: prej je bil to človek za računalnikom, v sobi, zdaj je to lahko človek na poti. Tehnologija je v naših žepih in postaja vse močnejša. Videoigre bodo postajale vse boljše – tudi v tem, da prepričajo igralce k igranju oziroma da ne prenehajo igrati. Pri razvijanju iger so zato vse bolj prisotni psihologi. Po drugi strani pa ostajam optimističen, ker so tudi razvijalci, ki gredo v drugo smer, ki jim je še vedno pomembna kakovost iger. In zelo hitro prihaja tehnologija navidezne resničnosti (VR), torej virtualna očala, ki nas popeljejo v digitalni prostor. Le kam bo to šlo?
