Jaka Koren

Vse najboljše za rojstni dan! Prvo presenečenje za rojstni dan ste pa danes že dobili, če sem prav obveščena.

Hvala. Res je. Dobil sem knjigo, zbornik, v katerem o meni govorijo prijatelji in ljudje, s katerimi sem delal, se srečeval. Kot imajo vsake oči svojega malarja, tudi potovanja z menoj vidijo vsak na svoj način. Knjige še nisem mogel prebrati, šele dobil sem jo. Zelo me zanima, z veseljem jo bom prebral. V tem primeru je radovednost čedna lastnost. 

Precej pričevanj pa sem včeraj utegnila prebrati jaz in iz mnogih izluščila tudi tole: ste izjemno dober poslušalec! Tako je bilo v politiki, kako je pa doma?

Doma je kot povsod: treba je znati poslušati in treba je znati povedati. V politiki pa je dobro poslušati, preden poveš svoje. Včasih se je dobro držati tudi reka »nikoli mi ni bilo žal za besede, ki jih nisem izrekel«. Ali drugače: včasih je treba znati presoditi, kdaj je bolje molčati. Zdi se mi, da so v današnji politiki besede dostikrat hitrejše od misli. To škodi avtorju, pa tudi vsem nam, ki nosimo posledice prehitro izrečenih besed.

Imamo danes sploh še čas misliti? V francoskem filmu Alice in župan si župan mesta Lyon najame mlado filozofinjo, da razmišlja namesto njega. 

To me spominja na butalske zgodbe Frana Milčinskega. Pred kratkim je o sodobnih Butalcih pisal Vinko Möderndorfer. Zdi se, da bi si nekateri naši politiki res morali najeti ljudi, ki mislijo. Še vedno pa ostane problem, kako premisleki mislečih pridejo v glave tistih, namesto katerih misleci mislijo. Tako da to ni ravno ohrabrujoče, razen če živiš v Butalah. 

Svoje žene Štefke niste ravno poslušali, ko vam je dejala, da bi po upokojitvi lahko že pustili vse in si privoščili mir, kajne? Ampak kasneje je spoznala, da strokovnjak za mostove tudi v penziji ne more biti tiho, če na mostu opazi razpoke. Lahko bi odmahnili z roko in se z novinarskimi vprašanji ne bi ukvarjali, recimo. 

Še ko sem bil v aktivni funkciji, so bile besede moj edini inštrument. Zato se novinarjev nikoli nisem izogibal, če so želeli pogovor o temah, o katerih sem lahko kaj povedal. Nisem strokovnjak za vesoljsko tehnologijo, o tem ne govorim, o medčloveških odnosih, odnosih v politiki, presojanju z etičnimi merili – o tem pa se mi je zdelo, da imam kaj povedati, ne oziraje se na to, ali sem imel prav ali ne. Nisem imel vedno prav, nisem se pa bal povedati tega, kar mislim. Tudi danes je tako.

Ali ne mirujete tudi zato, ker ste bili oziroma ste še deloholik, kot sem lahko prebrala v enem od pričevanj?

Seveda, a moja prizadevanja so sedaj usmerjena drugam – v veliki meri želim nadoknaditi to, kar sem zamudil: literatura, glasba. Tudi hribi, ki so bili moje posebno veselje, ampak zdaj sta tu dve omejitvi. Prvič, nikoli ne vem, ali lahko grem iz mesta ali ne. Druga pa so moje že malo utrujene noge in pljuča. Še vedno pa mi ostanejo lepi pogledi na Kamniške Alpe, ki se ob lepem vremenu v snegu in soncu bleščijo – ne samo kot izziv, ampak tudi kot pozdrav. To je velika prednost Ljubljane, da lahko to uživamo – tisti, ki to želimo in znamo.

Katero vzpetino ali hrib pa še posebej pogrešate?

Najbolj pogrešam Šmarno goro, dostikrat sem bil tam, prijateljujem z družino Ledinek. Včasih je bilo tako, da si ob določeni uri na določenem delu poti vedno srečal iste ljudi. To so bili prijetni kratki pozdravi. To je ena od stvari, ki mi zdaj manjkajo. Ni bilo veliko, bil pa je pristen človeški odnos, česar sem bil zelo vesel. 

In človek se počuti bolj doma?

Počutiš se nekako med svojimi. 

Kolesarite pa – po Barju …

Po Barju iz dveh razlogov: ker je ravno, čeprav je na Gornji Ig treba kar pritisniti na pedala, prav tako na Turjak, drug razlog pa je, da je preko Barja zjutraj čarobno kolesariti – čudovita narava, srne, ptiči, štorklje…

Pri osemdesetih kolesariti ni kar tako! 

Kar nekaj znancev mojih let kolesari. Tudi ob petkih. To kolesarjenje zaradi njegovega družbenega sporočila zelo cenim. Meni so prijatelji odsvetovali, da bi se jim pridružil, češ da ne bi bilo pametno. Razumem, zakaj. Pri tem policijskem ministru bi bilo to prehitro opaženo. 

Vseskozi se sprašujem, zakaj nam gre v epidemiji po številu okužb tako zelo slabo, da števila mrtvih sploh ne omenjam. Ne verjamem, da se močno razlikujemo od drugih. Od Skandinavcev morda še, ampak od Hrvatov? 

Če bi že iskali razloge, po čem se razlikujemo, lahko rečem, da po nizki stopnji zaupanja v oblast. Ta narekuje ukrepe, ki dostikrat niso utemeljeni v tem, kar ugotavlja in priporoča stroka. Prepogosto se tudi spreminjajo, zato jim težko sledimo. Slabše nam gre tudi zato, ker za temi ukrepi ni empatije, ni povabila k višji stopnji medsebojne solidarnosti, ki smo ji zavezani, ker je tudi nevarnost skupna. Tako smo prepuščeni samo zapovedim in prepovedim, ki se povrhu vsega izkažejo še za neučinkovite, in potem poslušamo še očitke, da smo mi odgovorni za neuspeh, ker se ne držimo tega, kar nam je bilo zapovedano! To seveda ni res. Dokler je, npr., veljalo priporočilo oziroma zapoved nošnje mask na prostem, so se ljudje tega držali – o tem sem se lahko prepričal na pogostih sprehodih po Poti spominov in tovarištva. Redkokdaj sem koga srečal brez maske. 

Pri skoraj vseh zapovedih gre, razumljivo, tudi za poseg v naše osebne pravice. Bolj ko je ta poseg globok, večje zaupanje morajo uživati tisti, ki o takih ukrepih odločajo. To bi morda lahko bila razlaga, zakaj je pri nas drugače kot drugod. V Nemčiji in Avstriji je stopnja zaupanja in zavezništva med oblastjo in državljani bistveno večja kot pri nas.

Kako naj se vsemu, kar moramo prenašati (po mnenju epidemiologov v tem trenutku neutemeljenemu ukrepu zaprtih občin, policijski uri, nesmiselnemu kaznovanju zaradi neuporabe mask, ko nikogar ne ogrožaš …), upremo?

Gre za vprašanje meje med tem, kar je koristno in nujno za obvladovanje epidemije, in željo oblasti po nadzorovanju ter vsiljevanju svojih političnih ambicij. Recimo, to prehajanje občinskih meja v trenutku, ko je vsa Slovenija rdeča, je ukrep, ki ne vzdrži racionalne presoje. Bili smo med prvimi državami, ki je razglasila konec epidemije, kar smo proslavili celo s preletom ameriških letal. Zdaj pa poslušamo, da smo v tretji fazi epidemije, kot da ta sploh ni bila prekinjena. Kaj smo potem takrat slavili? Modrost vlade?

Včasih se mi tudi zdi, da obstaja kratek stik med stroko in tistimi, ki na podlagi stroke sprejemajo tako imenovane vladne ukrepe. Ne smemo pozabiti na šole, otroke – pedagogi opozarjajo, da bodo otroci plačali najvišjo ceno zaprtja šol. Tudi pri tem smo ravnali drugače kot drugod. Na vrhuncu epidemije je verjetno treba šole zapreti. To je razumljivo, vendar smo jih mi zapirali med prvimi in jih imamo najdlje zaprte. Posledice pa niso samo slabše znanje, ampak tudi okrnjena socializacija, psihične in zdravstvene težave – nekoč se bo postavilo vprašanje, kdo je za to stanje odgovoren. Ljudje bodo zahtevali odgovore. 

Upirati se torej ne moremo?

Da bi se upirali smiselnim ukrepom, gotovo ne. Da bi se pa odpovedali kritiki in pravici do besede o tem, da smo nezadovoljni s tem, kar oblast počne mimo epidemije, temu se pa ne bi smeli in se tudi ne moremo odpovedati. 

Je cilj vladajočih spreti ljudi po principu deli in vladaj? Naj si tako razlagamo kazanje s prstom enkrat na podeželje, da se potem podeželani besno obrnejo proti urbanemu delu države, drugič se javno objavijo plače policistov, da se lahko ljudje jezijo nanje, češ, kaj jamrajo … 

Da, te delitve so nerazumne in nevarne! Objava plač policistov pa je odgovor ministra na stavko. Ali je to zakonito, je po mojem mnenju manj pomembno, pomembnejše so posledice: za odnos javnosti do policistov, ki so sredstvo represije vlade, s katero ta posega v naše pravice, po drugi strani pa tudi za same odnose znotraj policije. Tu pa je še varnostni vidik, ki je bil pri odločitvi za javno objavo plač očitno zanemarjen. Za nekatere dejavnosti policije ni dobro, da vemo, kdo jih opravlja. 

V policistih ljudje zdaj pogosto vidijo nekoga, ki jim streže po svobodi. A poznam kar veliko policistov, in ti niso srečni ob izvajanju smernic, ki jih dobijo od nadrejenih. Zdi se mi, da se podcenjuje nevarnosti morebitnega zametka konflikta med policisti in državljani.

Torej princip deli in vladaj deluje?

Mislim, da pri mnogih prevladuje ta vtis, tudi pri meni. Posebej pri grobih makiavelističnih kadrovskih posegih in podrejanju avtonomnih družbenih sistemov – policije, medijev, gospodarstva in celo kulture. Morda je razlog tudi način komuniciranja. Če bi se vlada na državljane obračala s pristopom, ki bi vlival zaupanje in ne bi iskal sovražnikov, krivcev, saboterjev, bi morda bilo drugače. Pristop z več empatije bi tudi omogočal, da iz tega položaja izidemo bolj strnjeno, kot skupnost, ne pa bolj sprti, kot smo bili prej. 

V tem vidim eno ključnih napak oblasti – težko sploh prepoznaš njene poglavitne cilje. Je to res soočanje z epidemijo in iskanje čim boljšega izhoda za vse nas ali pa v zavetju epidemije z vrsto posegov in brez soglasja državljanov spreminja slovensko družbo, njeno strukturo, njeno ustavno ureditev? Najočitnejši so kadrovski posegi na področjih, ki z epidemijo nimajo zveze. Gre za vzpostavljanje pozicij za tisto, kar najbolj splošno označuje želja predsednika vlade po drugi republiki. Ki pravzaprav ne bi bila več niti republika niti demokratična.

Dejali ste, da poleg družbene strukture vladajoča stranka spreminja tudi vrednote, ki so tradicionalno zakoreninjene v slovenskem narodu. Katere ste imeli v mislih?

Ena od njih je solidarnost, ki smo ji Slovenci naklonjeni. V etični sistem, ki je Slovencem na neki način vrojen, sodijo tudi medsebojno spoštovanje, spoštovanje človekovega dostojanstva, pa spoštovanje pravne države, ki je temelj demokracije. Pa dostojnost in občutljivost za preveliko socialno neenakost.

Po ukinitvi računa na Twitterju sedanjemu ameriškemu predsedniku je slišati, da gre za cenzuro, za poseg v svobodo govora. Svoboda govora je res ena temeljnih pravic, a kot vse ima svojo mejo. Vaša pravica do svobode govora je omejena z mojo pravico do dostojanstva. Smisel celote človekovih pravic je varovanje dostojanstva človeka, zato se mi zdi povsem razumljivo, da je Twitter Trumpu onemogočil dostop tisti hip, ko so zaznali, da preko njega širi sovraštvo in ščuva ljudi. Je to cenzura? Mislim, da ne. Vsaka družba, ki želi biti ustvarjalna, povezana in uspešna, mora imeti dogovor, kaj je v njej sprejemljivo početje in kaj ne. Sejanje sovraštva, ščuvanje in razdor gotovo ne morejo biti sprejemljivi. 

Imamo res takšne politike, kot si jih zaslužimo? Naša volilna udeležba je zadnja leta milo rečeno katastrofalna. Sposobni ljudje menda sploh ne gredo več v politiko in splošno sprejemljiv je stavek, da je nekoga škoda za politiko. 

To je podobno, kot je veljalo nekoč: če se ne boš učil, boš šel delat. Zdaj pa rečejo: škoda te je za politiko. Ugled politike je res nizek, in če se bodo stvari odvijale tako kot sedaj, bo še nižji. Če ljudje ne bodo sprevideli, da je politika še kako potrebna, ker uravnava odnose v družbi, in da morajo v njej biti zato odgovorni, pametni, sposobni ljudje – potem je perspektiva res mračna. Težko je govoriti o varnem, mirnem življenju ljudi in njihovi blaginji, materialni in duhovni, če v svoji sredini nisi sposoben najti ljudi, ki so vredni zaupanja in na katere lahko preneseš odgovornost, da bodo delovali v skladu z vrednotami, ki so temelj za dobro skupno življenje. 

V ZDA je bila volilna udeležba zelo visoka, žal zaradi razdeljenosti družbe, saj je vsak mobiliziral svoj del volivcev. Za Slovenijo upam, da ne bo tako – da bomo šli na volitve zaradi podpore rešitvam, ki bodo omogočale sožitje in sodelovanje. 

Pa še nekaj je pri nas zakoreninjeno: da se hvalimo s tem, češ, mene politika ne zanima. 

Tistemu, ki mi pravi, da se ne želi ukvarjati s politiko, mu odgovarjam: na žalost se politika ukvarja s tabo, kroji ti življenje. Če nisi zadovoljen s tem, kako ti ga kroji, potem uporabi demokratična sredstva, predvsem volitve, tako da ti bodo življenje krojili drugi ljudje, z drugačnim pristopom in drugačnim razumevanjem, kaj je dobro zate in za družbo. 

Zoran Janković pri vas občuduje vizijo, sposobnost, da izluščite tisto, kar je pomembno. Kaj je pomembno, da storimo danes za boljši jutri?

Če bi imel odgovor, bi ga z veseljem povedal. Vizija je plod skupnega dela, ne posameznika. Vsekakor pa je treba čim prej najti izhod iz zdravstvene krize, zato da ne bo pustila preglobokih posledic na socialnem življenju ljudi, na občutku naše povezanosti in solidarnosti. Zato da bo na koncu predora svetloba. Pa ne tista od lokomotive, ki drvi proti nam. Dolgoročno pa si želim, da bi se povrnil ugled države, da bi bila spoštovana in ugledna kot ob nastanku. Pridobili smo si ga zaradi načina, kako je nastala – brez hujskanja k vojaškim spopadom, brez ustvarjanja sovražnikov, nasprotno, z iskanjem mirnih rešitev. Želim si, da bi Slovenija zagotavljala mirno in varno prihodnost svojim državljanom, da bi bila prijazna do vseh, ne glede na razlike, zato da bi kljub razlikam znali sodelovati med seboj. Vem, da so to velike želje, a verjamem, da v njih nisem osamljen. 

In ko smo že pri jutri: koliko je star vaš vnuk? Ali rad debatira z vami?

Točno pred enim mesecem je bil star 20 let. Zdaj debatira predvsem z računalnikom, ker ne more na fakulteto, na vaje. Osredotočen je na ta nesrečni računalnik in na upanje, da bodo zveze zdržale, da bo razumel razlago profesorjev. 

Kaj pa študira?

Kemijo. To je nekaj, kar dedek ni obvladal. (smeh) Saj je bolj redkobeseden, le tu in tam potarna, da bi rad spoznal profesorje, sošolce, asistente. Če bi po tem, kar vidim sedaj, presojal o perspektivi, ta ni dobra.

Mladi bodo nosili najtežje posledice vsega, kar se dogaja. Odgovornost do njih bi morala biti največja, pa se mi zdi, da se prav nanje preveč pozablja. Bojim se, da se bodo zaradi trenutnih razmer prezgodaj postarali, da bodo prikrajšani za dogodke, ki so povezani z mladostjo (matura, valeta, maturantski izlet, brucovanje, spoznavanje sošolcev, kolegov, potovanja in spoznavanje sveta …). Vsega tega ne bodo mogli nadoknaditi. 

Če ta čas primerjam s svojo mladostjo v težkem povojnem obdobju, je bila naša perspektiva kljub vsemu boljša. Vedeli smo, da je mogoče zaključiti šolanje, čakale so nas službe, stanovanja so bila na voljo, vladal je optimizem. Naša časovnica je bila odprta, optimistična, zdaj pa se zapira in je bolj pesimistična. 

Koga vidite na čelu države, kot premierja?

Vidim človeka čvrstih moralnih vrednot, človeka, ki nima želje po nadvladi nad človekom, sposobnega povezovanja in timskega dela, zavedanja, da mu meje postavljata ustava in zakon. Tako od predsednika vlade kot države in sploh vodilnih političnih ljudi pričakujem sposobnost presojati dogajanje ter povedati državljanom, kaj je vodilo njihovega dela. S tem jim dajejo možnost, da se do tega opredeljujejo. To ne morejo biti ljudje, ki so sami sebi kriterij lastnega delovanja. Razumeli naj bi, da se avtoritete ne doseže s položajem, položaj je odgovornost, da svoje osebne vrednote in odločitve preverjaš z državljani. Da si predsednik vseh državljanov, ne pomeni, da si vsem všeč. Pomeni pa, da preverjaš svoje delovanje tudi pri  tistih, ki te odklanjajo. Tako preverjaš tudi svojo verodostojnost.

Morebiti ne bi bilo slabo, da bi bile v prihodnosti to tudi ženske, saj na podlagi mojih izkušenj ženske vnašajo v politiko več empatije, strpnosti in razuma. Če pa bi vam sedaj povedal ime, se bo isti hip nanj oziroma nanjo zlila vsa gnojnica. 

Zarja Jana, št. 3, 19. 1. 2021

Jaka Koren