Kaj boste jedli letos na božični večer?
O tem še nismo razpravljali, ampak vsekakor bo nekaj od prašiča. Staro pravilo namreč pravi, da je treba za Martina jesti nekaj od perutnine, ker perutnina praska s kremplji nazaj, in to predstavlja neke vrste inventuro celotnega leta, za božič in novo leto pa mora biti nekaj od prašiča, ker prašič z rilcem rije naprej, kar pomeni, da delamo načrte, kaj bomo počeli v naslednjem letu, da bo drugačno in boljše.
Kaj se je za božič jedlo nekoč? Je bila mrežna pečenka običaj na Dolenjskem?
Kjer so si lahko privoščili mrežno pečenko, so imeli mrežno pečenko, kjer so si lahko privoščili koline, so imeli koline, torej krvavice in pečenice, ali pa stegno. Kaj se je kje jedlo, je bilo odvisno tudi od tega, kateri družbeni skupini si pripadal in kaj so si lahko privoščili. Za praznik pa je bilo vedno vsaj malo drugače.
Kako se razlikujejo božični obredi po slovenskih pokrajinah?
Pri tem gre za dve stvari. Eno je božična dediščina, drugo je pa današnji božič.
Kako je bilo v preteklosti?
V preteklosti je bil božič izrazito družinski praznik, brez kakršnegakoli javnega pompa. Ljudje so opravljali določen obred po hiši, gospodarskih poslopjih in tudi po njivah. Potem so šli pa k polnočnici. Moja stara starša sta bila značilna Ljubljančana, stanovala sta v nebotičniku, in vse to smo imeli tudi v urbanem okolju. Spomnim se, da je stari oče vedno govoril, da moramo tudi WC iti požegnat. Bom vesel, če boste to objavili.
Kakšen praznik pa je bil nekoč martinovo?
Martinovo je bil praznik zaključka letine. Inventura leta. Ob koncu 60. in v začetku 70. let prejšnjega stoletja se je martinovega polastil vinski marketing. To je bila značilna okupacija praznika, usmerjena izključno na vino. Na Dolenjskem, ki je vinorodna dežela, je bila povezava martinovega z vinom nekako logična, kjer ni trt in ne pridelujejo vina, pa so bili ob martinovem veseli, če so imeli kašče, polne žita.
Kaj si mislite o martinovski maškaradi?
Mislite maskiranje v škofe in duhovnike? To se je začelo po drugi svetovni vojni, v zgodnjih 60. letih na Štajerskem, zdaj pa se je razbohotilo tudi po Dolenjskem, kjer tiste dni okrog ne hodijo le v škofe preoblečeni posamezniki, ampak tudi v menihe in župnike. Moram reči, da je to zelo negativna zadeva, ki ponovno dokazuje, kako v Sloveniji ne poznamo oziroma ne spoštujemo svoje dediščine, da ne znamo iz dediščine pobrati tistega, kar je primerno, in to prenesti v sodobnost. Kako je bilo martinovo videti prvotno? Bilo je podobno božiču. Martinovo se je praznovalo izrazito v družinskem okolju. Včasih je prišel tudi župnik, ta pravi župnik, ne kostumiran, in je blagoslovil vino. Blagoslovil, ne krstil. Danes vsi govorijo o krstu vina. Moj profesor na fakulteti je tistemu, ki je omenil krščeno vino, dal negativno oceno na izpitu. Krst je samo eden, to je sprejem posameznika v občestvo kristjanov, ne pa krst vina ali planinski krst in podobno.
V martinovem obredju ima posebno mesto gos, ki ima tudi poseben simbolni pomen. Jo lahko zamenjamo z raco ali s kokošjo?
Kot rečeno, se za martinovo jé perutnino. Kjer so gosi, je to lahko gos, lahko pa so tudi kure, piščanci, race ali celo puran, kot je bil običaj v Halozah. Gos pa je povezana z legendami o sv. Martinu. To niso neka zgodovinska dejstva, ampak legende. Legenda pravi, da ko je Martin prišel v Francijo in je živel pred samostanom v neki revni kolibi, se je, ko so mu sporočili, da bo postal škof, čemur se je zelo upiral, skril v jato gosi. To je legenda, dejstvo pa je, da je gos starodavna obredna daritvena žival, še iz časa pred krščanstvom. Me je pa danes v tej potrošniški družbi groza, ko gledam vse te uvožene globoko zamrznjene in zapakirane gosi.
Običaji se spreminjajo. Novoletne jelke in božične smrečice. Tega pri nas prej ni bilo. Kdaj so prišla ta drevesa v naše kraje?
To je nova zgodba, povezana tudi z likom dedka Mraza in Maksimom Gasparijem, ki ima ta čas v Etnografskem muzeju zelo lepo razstavo. Po drugi svetovni vojni je oblast postopoma začela ukinjati nekatere cerkvene praznike in njihovo javno praznovanje, ki se je premaknilo v družinsko okolje. Božič je tako že takoj po vojni nadomestil praznik, ki se je imenoval novoletna jelka. V zgodnjih petdesetih letih so po vzoru »deda Moroza« iz Sovjetske zveze uvedli dedka Mraza in praznik se ni več imenoval novoletna jelka. Novoletna jelka je potem postala okrašeno drevo, ki je bilo protipol krščanskemu božičnemu drevesu, ki smo ga postavljali tisti, ki smo praznovali božič. Tisti, ki so praznovali novo leto, so imeli pa dedka Mraza in novoletno jelko. Jaz sem iz prve generacije otrok, ki je imela od tega plus, saj smo dobili darila kar trikrat – za Miklavža, božič in od dedka Mraza, ki je bil v nasprotju s prvima dvema, ki sta obdarovala otroke, bolj intimen, doma, bolj javna osebnost, saj smo od njega dobivali darila v službah staršev. Preden so dokončno uvedli dedka Mraza, so v ljubljanski Tobačni tovarni prirejali tudi še Miklavžev večer. Tudi po vojni. Leta 1952 so Maksimu Gaspariju naročili, naj nariše dedka Mraza, on pa je naredil tri risbe in potem so se začeli sprevodi dedka Mraza, v katerih smo sodelovali tudi otroci, organizirani po vojaško v nekakšne čete. Naš razred je bil četa snežakov.
Ded Moroz je imel v Rusiji tudi ženo, babuško Zimo.
Tudi pri nas je bila ideja, da bi dedek Mraz dobil ženo, a se to ni zgodilo, dobil pa je spremstvo pravljičnih bitij.
Kaj pa Božiček?
Ta je izmed vseh dobrih mož najmlajši. Sprva to ni bila kostumizirana oseba, ampak namišljen lik, ki je obdaroval otroke.
Pa Jezušček?
Izpostavljeno
Podarite vsakdanje razkošje
Pravilno. Otroke je za božič obdaroval Jezušček. Če so bili pridni.
Pred štirimi leti, med covidom-19, je pri novomeški založbi Goga izšla vaša knjiga Z Janezom Trdino za dolenjsko mizo. Pravzaprav vas je Dolenjska zanimala že od nekdaj. Tudi vaša magistrska naloga je povezana z Dolenjsko – Mlinarji in žagarji v dolini zgornje Krke. Zakaj Trdina?
Vzroka za mojo ljubezen do Janeza Trdine sta dva. Leta 1972 sem se po diplomi zaposlil v Dolenjskem muzeju kot kustos za etnologijo in tam ostal dve leti, do vojske. Takrat so mi v roko prišli pretipkani zvezki zapiskov oziroma popotnih dnevnikov Janeza Trdine, ki so nastali, ko je hodil po Dolenjski. Originali so shranjeni v Narodni in univerzitetni knjižnici. Ko sem jih začel prebirati, mi je bilo hitro jasno, da je mogoče na osnovi teh zapisov obdelati določene tematike.
Trdino poznamo predvsem kot pisatelja ter po njegovih Bajkah in povestih o Gorjancih. Kako pomemben pa je bil kot etnolog?
Ko sem bil v službi že na fakulteti, smo se ob neki okrogli obletnici Janeza Trdine odločili, da bomo v Novem mestu priredili simpozij na temo Janez Trdina etnolog. Takrat sem iz njegovih zapiskov potegnil temo Spolno življenje na Dolenjskem v zapisih Janeza Trdine. Izdajo knjižice s simpozija je podprla takratna novomeška občinska konferenca ZSMS, katere predsednik je bil poznejši politik Tone Anderlič. Najprej ni hotel nič slišati o tem, potem sem mu pa rekel, da če bodo to podprli, bodo dobili celotno naklado, ki jo bodo lahko razdelili delavcem, da bodo brali o Janezu Trdini in se tako izobraževali. Pa je dal denar. V času covida pa sem dobil idejo, da bi iz teh zapiskov potegnil kulinariko.
Nekoč smo govorili o prehrani in kuhinji, na primer o francoski, dunajski, sredozemski ali dolenjski kuhinji, danes pa govorimo o kulinariki in gastronomiji. Kaj je zdaj to?
Grdo. To je posledica globalnih vplivov na jezikovno kulturo. Gastronomija pomeni prehransko kulturo. Ne gre samo za jedi in načine priprave, ampak za vse, kar je s tem povezano, tudi šege in navade, dnevne urnike in družbena razmerja za mizo. Kulinarika pa je ožji pojem ter pomeni predvsem kuhanje in vrste jedi.
Vrnimo se h knjigi in Trdini.
Trdino se da obravnavati še glede na druge teme. Zbirka njegovih zapiskov je neverjetna, vendar je to težko delo, saj gre za zelo razdrobljene zapise. Začel je pisati o eni stvari, pa je to prekinil z nečim drugim. Tako je treba povezovati drobce, raztresene po vseh zapisih. Pri tem mi je zelo pomagala sodobna tehnologija, računalnik, da sem lahko te drobce premikal po besedilu in jih smiselno združeval. Na pisalni stroj tega ne bi mogel narediti.
Je bil pa Trdina tudi pijanec.
To ni res. Je sicer spil kak kozarec vina, a prav iz njegovih zapiskov se vidi, da je zelo moralistično gledal na pijančevanje in je bil do teh stvari zelo kritičen. Ko je pisal o žegnanju na Trški gori, je napisal, da se ga tako napijejo, da potem dedci skačejo na babe in take stvari. Za ime kraja Semič je napisal, da izvira iz besede semenič. Pravi, da se zvečer dedci opijanijo in v gostilnah kar na klopeh skačejo na babe. Je zelo realističen, kar se teh stvari tiče.
Kako pomemben je bil torej Janez Trdina kot etnolog?
To besedo je Trdina sam uporabil v različici, ki je danes ne uporabljamo več. V prvem zvezku je v uvodu zapisal, da če kdo najde te zvezke, naj jih uniči, češ da je v njih cela vrsta stvari, ki so primerne samo za tistega, ki se ukvarja z vedo, ki se ji reče etnognozija. Zavedal se je, da je lahko vsakdanje življenje tudi predmet raziskave.
Kaj od najdenega med njegovimi zapisi je na vas naredilo največji vtis, vas presenetilo?
Njegov širok pogled. Od gospodarskih tem in družbenih odnosov pa do duhovne ustvarjalnosti. Če kot del duhovne ustvarjalnosti vzamemo pregovore, je tega v njegovih zapiskih zelo veliko. Rekel je na primer, da so Dolenjci srečni ljudje. Če niso lačni, so pa žejni. Ena izmed njegovih tem je tudi kmetijstvo, ki bi jo tudi lahko posebej obdelali. Sem se pa na Dolenjskem nalezel še ene bolezni. Pozitivne. Od 1. februarja 1972 pišem vsak dan dnevnik. K temu me je navedel takratni direktor Dolenjskega muzeja. Sam je sicer rekel, da on ni direktor, da so direktorji šefi proslulih firm, in da tudi ni ravnatelj, ker ravnatelj je tisti, ki ga biku naravna, preden ta skoči na kravo. Za vse nas je bil le profesor Janko Jarc. Rekel mi je, da sem še mlad in naj vsak dan delam to, kar njemu ni uspelo. Naj si vsak dan vse zapišem, ker da mi bo to še prav prišlo. In mi tudi je, ko me je obtožil, da me nekega dne ni bilo v službi. Bil sem na predavanjih v Ljubljani, ko sem že delal magisterij. In takrat sem mu iz dnevnika citiral, da je tega in tega dne na seji delovne skupnosti rekel, da podpira študij mladih kadrov. Pa je rekel, naj se greva jaz in moj dnevnik malo solit.
Za magistrsko nalogo ste, kot rečeno, popisovali mlinarje in žagarje na reki Krki. Takrat jih je nekaj še delalo, danes je dejaven le še eden. Bi bilo lahko tudi drugače?
Ko sem začel to raziskovati, so delovali še štirje mlini. Spominjam se mlina v Praprečah pri Žužemberku, kjer je bil mlinar izjemno razgledan možak, ki je bil med drugim tudi organist v tamkajšnji cerkvi. Pri njem sem dobil res ogromno podatkov in sodeloval tudi pri mletju. Če bi mi danes kdo dal v roke mlin, bi znal mleti. Bi lahko bilo danes drugače? Tipično za Slovenijo. Vse pustimo, da propade, in ne vidimo čez lastni plot. Na primer v sosednjo Avstrijo ali pa Nemčijo in Francijo, kjer ponekod taki mlini še vedno delujejo in na pravi mlinski kamen zmleto moko prodajajo po dvojni ceni ali pa še dražje. Mi pa govorimo neumnosti in blebetamo traparije o ekološki in biohrani. Všeč mi je bila včerajšnja karikatura Marka Kočevarja v Delu, ko učiteljica Janezku reče, naj našteje nekaj značilnih slovenskih jedi, pa je Janezek naštel burgerje, pice, čevapčiče, hotdog, pomfri … Odlična karikatura, a ne vem, ali se bo kdo nad tem zamislil.
Če se vrnem k mlinom. Še vedno imam nekje shranjene zapiske iz študijskih časov o projektu za revitalizacijo Seidlovega mlina v Novem mestu, v katerem smo predvideli, da bi del mlina še naprej mlel moko, drugi del pa bi bil, ker je bila stavba res velika, preurejen v restavracijo s stalno razstavo o mlinih ob reki Krki. Ko je moja knjiga o mlinih na Krki izšla pri Dolenjskem listu, smo imeli v Novem mestu tudi razstavo o mlinarjih in žagarjih na Krki. Bila je velika razstava in v razstavne prostore smo prenesli tudi en celoten mlin.
Kar zdaj lahko vidimo v Ropasovi hiši?
Tako je.
Ali etnologi popisujete tudi, kako je svet videti danes? Jutri bo tudi to zgodovina.
Naša veda se ukvarja z dediščino pa tudi z raziskovanjem sodobnih oblik življenja. Pri tem močno poudarjamo, kako določene vrednote in pojavne oblike človekove gospodarske dejavnosti, družbenih odnosov in duhovne ustvarjalnosti lahko vključimo v sodobno življenje, da na dediščino ne gledamo kot na neko nostalgijo, romantizem, na nekaj, kar je bilo nekoč, ampak kot na ustvarjalno možnost in izziv za nove oblike ustvarjalnosti posameznika ali skupine ljudi, mogoče celo prebivalcev neke pokrajine. Če pogledamo Novo mesto, je zanimivo, kaj se je dogajalo v preteklosti in kaj se zdaj dogaja z njegovo industrijo. A kdo to dokumentira? Poznam primere, ko so šle v stečaj tovarne, ki so delovale že v 19. stoletju, in nihče ni poskrbel za njihov arhiv. Vse je šlo v smeti. To pa je velika škoda.
