Slovenska ustava je pred dnevi praznovala 30. rojstni dan. Vi ste sodelovali pri njenem snovanju. Kako je bila zamišljena? Ali izpolnjuje svoj namen?
Na to bi dal pozitiven odgovor. Moram reči, da je bilo takrat po zaslugi takratnega predsednika skupščine Franceta Bučarja naše delo organizirano tako, da so bile postavljene pregrade in jezovi med skupščino, v kateri so takrat prevladovali konflikti, in delovanjem ustavne komisije, ki je morala opraviti obsežno delo in biti čim manj pod vplivom političnih prepirov med koalicijo in opozicijo, pa takrat tudi že nesoglasij znotraj samega Demosa. Iz tistih časov se najbolj spomnim velikih, globokih razlik, ki so bile glede pojmovanja regionalizma (teme, ki smo jo odpirali opozicijski poslanci) na eni strani, na drugi strani pa je bilo za desnosredinske stranke najspornejše vprašanje prekinitve nosečnosti. Teh dveh vprašanj ne bi mogli kompromisno rešiti, če ne bi bilo takega vzdušja in uspešnega vodenja Franceta Bučarja. Spomnim se trenutka, ko je na nas iz opozicije vršil pritisk na način, da je prijel mapo, jo zaprl in rekel: »Ali hočete ustavo ali regije?« In odgovorili smo: »Ustavo,« in s tem smo regionalizem zapečatili za dolga leta.
Ustava pa je glede na to, v kakšnih burnih časih je nastajala, dobro prestala preizkušnjo časa. Spremembe, ki so bile, so relativno obrobne. Bi pa bil aktualen poudarek danes, da glede na to, da je nastajala v kriznih razmerah, ni bila pisana za miren čas, ampak za krizne razmere. Tako da govoriti o tem, da svoje ustave ne spoštujemo, ker imamo krizo, ni v skladu s tem, kar ustava sama govori. Jasno je, da je v mirnih časih varstvo človekovih pravic enostavno zagotavljati, v kriznih razmerah pa so te dejavnosti še veliko pomembnejše.
Pa imamo še krizne razmere? Se po dveh letih epidemije še lahko pogovarjamo o krizi? Postaja vse skupaj že neki utečen način delovanja?
To, da kriza traja dolgo, ni odvisno od političnih odločitev, ampak od tega, kako se v Sloveniji in okrog nas razvija epidemija. Tako da s tega vidika je zanimivo gledati primerjavo z drugimi. Primerjava, ki jo velikokrat slišimo od vladajočih: »Saj so povsod hude omejitve in morajo biti tudi pri nas«, nima nobene resne teže. Če ustavno sodišče odloči, da je treba vladati z zakoni, vsaj kar zadeva varstvo človekovih pravic, ne z odloki, potem ne more biti odgovor: »Saj imajo po celi Evropi hude omejitve.« Treba je pogledati našo ustavo, ustave drugih držav in videti, na kakšen način varujejo demokracijo in človekove pravice. Poleg tega očitati ustavnemu sodišču, da je s tem, ko vztraja na spoštovanju ustave, nasprotnik ukrepov, ki so v sedanjih razmerah nujni, seveda nima nobene resne teže. Če ustavno sodišče terja, da je nekaj treba urediti z zakonom, ne pa z odlokom, ni s tem nič povedalo o tem, kaj si misli o vsebini. Za ustavne pravnike ne more biti sporno, da vlada preveč pristojnosti koncentrira v svojih rokah, pa naj gre za naloge stroke ali za prisvajanje pristojnosti parlamenta. Ko kritiziramo vladanje z odloki, namesto z zakoni, je zadaj prepričanje, da je kršeno načelo delitve oblasti, ko o zadevah, ki bi jih moral demokratično sprejemati zakonodajalec, odloča avtoritativno izvršilna oblast. Vsebina odlokov je lahko takšna ali drugačna, prilagajati jo je treba konkretni situaciji, pri tem pa je treba spoštovati ustavne omejitve. Danes pa smo v situaciji, ko se ne spoštujejo niti takrat, ko so jasne in ko jih sprejme tak najvišji organ, kot je pri nas ustavno sodišče.
Je zdravje pomembnejša pravica od ostalih človekovih pravic? Lahko ustavno sodišče na račun varovanja zdravja temu da prednost pred drugimi?
Tisti, ki se ne strinjajo z odločitvami ustavnega sodišča, poudarjajo, da je ustavno sodišče spregledalo, da gre tu za varovanje zdravja in življenja. Vendar temu ni tako. Ustavno sodišče ne more postavljati enih pravic proti drugim in reči, zdaj ko je v igri vprašanje zdravja in življenj, ne bomo upoštevali drugih pravic. Jasno je, da je možno spoštovati ene in druge. Takrat, ko so v medsebojnem konfliktu, pa presojati, kaj je v kakšnem konkretnem primeru pomembnejše. Vendar je ob tem treba upoštevati vse okoliščine primera. Pri nas pa se ta teza, da je najpomembnejše zdravje in življenje, zlorablja za to, da se s tem opravičuje poseg v tiste pravice, kjer poseg ni nujen ali pa je nesorazmeren oziroma tak, kot si ga razlaga trenutna oblast. V zvezi s tem govorimo o tako imenovanih »podtaknjencih«. Gre za nov izraz, ki kaže na to, da se poskuša s predpisi, ki se nanašajo na epidemijo, urejati druge stvari; da se poskuša krizne razmere zlorabljati za spreminjanje sistema. To je druga točka, na katero upravičeno opozarja ustavno sodišče. In je tudi konkretno zaustavilo nekatere ukrepe, ki so bili sprejeti v okviru upravljanja epidemije, pa z njo očitno niso imeli nobene povezave.
V jedru spora med vlado in ustavnim sodiščem je tudi Zakon o nalezljivih boleznih. Ustavno sodišče je državnemu zboru naložilo, da mora v dveh mesecih od odločbe sprejeti zakon, ki bo poskrbel, da bodo omejitve pravic temeljile na mnenju stroke. Zakona še do danes nimamo. Kaj to govori o moči oziroma nemoči ustavnega sodišča, da bi uveljavilo tisto, kar je samo zapovedalo?
To ste dobro analizirali in se s to analizo strinjam. To je očiten primer, ki kaže na to. Pri nas imamo opraviti s tem, da se poskuša avtoriteto ustavnega sodišča vnaprej omajati in okrniti njegov ugled ter položaj zaradi tega, da ko bo sprejelo neko neprijetno odločitev, ne bo prišlo do spoštovanja te odločitve. To ne velja zgolj za ustavno sodišče, velja tudi za druge nadzorne institucije. To je, če gledamo obdobje zadnjih tridesetih let, neka samovolja, ki je edinstvena in je do zdaj nismo poznali. Zlasti opozarjam na to, da se poskuša na neki načelni ravni vnaprej, predhodno, ko se stvar še ne zgodi, na različne načine omajati ugled neke institucije, da takrat, ko se nekaj zgodi, ne bi ukrepala. Konkretnih primerov je zelo veliko, a najbolje je to povedati na takšen način: da se poskuša kadrovsko, finančno in na druge načine omejiti te institucije in oslabiti njihovo voljo, da bi samostojno ukrepale.
Odstop, ki ni bil odstop, neimenovanje evropskih tožilcev, nespoštovanje zakona, ki nalaga plačilo za delo STA, so le nekateri primeri, ko je vlada zavestno kršila pravna pravila. Kaj reči o nezmožnosti pravnega sistema, da bi branil sam sebe?
Tega nismo vajeni in naša ustavna demokracija je naletela na neko nepričakovano situacijo, ko vladajoči enostavno ne želijo spoštovati nekaterih pravil, ki so ustaljena in ki se jih je oblast v preteklih tridesetih letih vedno držala. Primer, ki ste ga omenili, odstop notranjega ministra, je tipičen primer, ki je nakazal, kam lahko te stvari peljejo. Pri tem ni ključno to, da se akterji te afere norčujejo iz javnosti, ko govorijo o tem, da niso odprli kuverte, ko celotna javnost ve, da je šlo za nepreklicni odstop, ki je bil sprejet. Ključno je to, zakaj je prišlo do nezadovoljstva predsednika stranke z ministrom. Zato ker ni preprečil preiskovanja dejanj podpredsednika vlade. Najbolj pri sedanjem načinu vladanja moti to, da deluje samovoljno, obenem pa na vse načine poskuša oslabiti nadzorne institucije, ki so zadolžene, da takšno samovoljo preprečujejo in sankcionirajo. To so stvari, ki kažejo na neko težnjo, da se kršijo ustavni red, ustavne določbe, ustaljena pravila uveljavljenega demokratičnega delovanja, na kar do zdaj nismo bili navajeni in smo presenečeni. Po mojem prepričanju gre tu za neki vzorec, ki ga je uveljavil predsednik Trump v ZDA. Vsak dan nova afera, in ko se prve še niti dobro ne zavemo in je še niti ne razrešimo, se že pojavi nova. In to vodi v neki kaos, v katerem si vlada lahko privošči veliko več kot bi si sicer.
Vlada je sprejela že deseti PKP. Ti so nekakšne košarice pravil, ki posegajo na številna področja. Poleg tega se številne določbe tlačijo v zakone, kamor ne spadajo. Tako se je nakup vojaške opreme uvrstil v Zakon o izvrševanju proračuna. Kaj to pomeni za pravni red?
Že pred desetimi leti, ko smo imeli finančno-ekonomsko krizo, v kateri je nastal zloglasni ZUJF, so bile velike razprave o tem, ali je možno z enim zakonom popraviti in spremeniti več zakonov. Jasno je, da imamo v zakonodajni politiki smernice, ki pravijo, da to ne gre, da se tega ne sme. Predvsem zaradi pravne varnosti in preglednosti zakonodaje in zaradi tega, da lahko ljudje, na katere se zakoni nanašajo, presodijo, kaj je njihova pravica in kaj je njihova dolžnost, kakšne so možne sankcije in tako naprej. Če tisto razpravo o ZUJF primerjam s sedanjo situacijo, imate absolutno prav, da se gradi neki pravni sistem, ki je v marsičem neustaven in se dogaja mimo načelne ureditve v ustavi ter mimo konkretnih odločitev ustavnega sodišča. To gotovo ni dobro. Še posebno me kot ustavnega pravnika moti, da državni zbor vse to pokrije s svojimi odločitvami. Na eni strani imamo opraviti z manjšinsko vlado, na drugi strani pa najbolj trdno jedro vladne večine v parlamentu predstavljajo poslanci, ki sploh niso del koalicije. Torej so po statusu v opoziciji, a na drugi strani najbolj trdni zaveznik vsakega predloga vlade. Tu, če hočem bit res zadržan in korekten, ne bom govoril o tem, da se poslanski glasovi in poslanci kupujejo, temveč bom rekel samo, da se dogajajo korupcijska tveganja.
Saga z imenovanjem novega ustavnega sodnika se je vlekla skoraj leto dni. Kako komentirate to dogajanje?
Moram reči, da mi je žal, da so najsposobnejši potencialni ustavni sodniki izgubljali upanje in so odstopili od potegovanja za položaj ustavnega sodnika, ker je več kot leto dni trajalo, da je prišlo do odločitve, ki ni bila odvisna od tega, kaj bi lahko posamezni od njih pokazal in v kakšni meri je usposobljen za tako odgovorno delo, kot je delo ustavnega sodnika.
Kako ocenjujete napade na delo ustavnega sodišča?
Delo ustavnega sodišča spremljam že vse od svojih študentskih let. Zame je bil najbolj kritičen trenutek leta 1998, ko je ustavno sodišče sprejelo odločitev o tem, da je na referendumu zmagal večinski volilni sistem. Ustavnim pravnikom se nam je zdela ta odločitev nekorektna. Poudariti želim, da smo takrat ob odločitvi, ki se nam je zdela nekorektna in nesprejemljiva, ustavni pravniki zelo pazili, da ne bi vzdignili kritike tako visoko, da bi s tem ogrozili položaj ustavnega sodišča. No, danes je situacija bistveno drugačna. Ko ustavno sodišče odloči in poseže v iz ustavnega vidika zelo sporno delovanje, se oglasijo ne samo politiki, ampak tudi ustavni pravniki z napadi na ustavno sodišče. A kaj je za nekega ustavnega pravnika bolj logično kot to, da ustavno sodišče terja, da se z zakoni ureja materija varstva človekovih pravic? Nič ni bolj logičnega. Mi pa smo v tem primeru imeli opraviti tudi s kritikami nekdanjih ustavnih sodnikov in celo nekdanjih predsednikov ustavnega sodišča, ki so diskvalificirale ustavne sodnike in ustavno sodišče. Govorijo celo o tem, da si je ustavno sodišče zabilo zadnji žebelj v lastno krsto ter da so njihove odločitve nične, čeprav gre za najvišjo sodno institucijo v Sloveniji. To je nekaj popolnoma nerazumljivega in nedoumljivega. In to zgolj zato, da bodo ob naslednji odločitvi, ki jim ne bo po volji, zamahnili z roko in rekli: »Ah, to so tisti, ki jim ni nič do življenja in zdravja državljanov in so odgovorni za smrti.« Društvo za ustavno pravo je pred dvema mesecema organiziralo posvet prav zato, da bi se odzvali na take kritike. Naloga tistih, ki smo v društvu za ustavno pravo, in tistih, ki aktivno delujejo v katedri, in tistih, ki smo nekdanji ustavni sodniki, je, da natančno in kritično spremljamo delo ustavnega sodišča, vendar je treba pri tej kritičnosti imeti neko mero.
Tisto, kar mene moti, je, da imamo del ustavnih sodnikov, za katere se vnaprej ve, kako bodo glasovali, in drugi del, ki je trenutno na srečo v večini, ki presoja od primera do primera glede na vse okoliščine. Do zdaj sta bila znana vnaprej glasova dveh ustavnih sodnikov. Znano je, da bosta podprla vladne odločitve in da bo del medijev njuna ločena mnenja uporabil za to, da diskvalificira ostale ustavne sodnike. Bojim se, da so zdaj že trije, kar pa je že tretjina ustavnih sodnikov. Govorim seveda samo o tistih odločitvah, ki so politično občutljive in se nanašajo na delovanje oblasti v današnji krizi.
Kršitve ustave, reinterpretacije ustavnih določil in omejevanje človekovih pravic postajajo kar obsežen pojav. Ne samo pri nas, tudi v drugih državah. Kako na to gleda ustavnopravna stroka? Bomo spreminjali ustave, zaostrovali pravila?
Poskušal bom odgovoriti s primerom, ki ga spremljam že več desetletij, še iz časov, ko sem bil poslanec. V ustavi imamo določbo, da so parlamentarci odgovorni ljudstvu kot celoti in da pri glasovanju niso vezani na smernice. Politične stranke vedno bolj odkrito razlagajo, da ta določba preprečuje, da bi volivci vplivali na posameznega poslanca, medtem ko si politična stranka lahko privošči, kar si želi. Poslance se poskuša disciplinirati na različne načine: od tega, da naj bi podpisovali odstopne izjave, še preden so izvoljeni, do tega, da je moralo vrhovno sodišče preprečiti, da bi stranka enemu od kandidatov naložila plačilo stroškov za njegovo izvolitev. Najbolj pa spremljam tajnost glasovanja. Tam se pokaže, kakšno je razmerje med političnimi strankami in poslanci. Poslanci imajo pravico o nekaterih vprašanjih glasovati tajno. Politične stranke pa želijo nadzorovati odločitve svojih poslancev. Jaz sem odkril deset različnih načinov te kontrole. V tem trenutku bom govoril samo o tistem, kje trenutno se je ustalil kot po mojem mnenju najslabša rešitev in najhujša kršitev pravic poslancev. To je, da poslanska skupina sprejme sklep o obstrukciji. S tem želi neka, običajno opozicijska poslanska skupina protestirati proti temu, kar se v parlamentu dogaja. Vendar pa s tem v bistvu sprejema sistem podrejanja poslancev in kršitev samostojnosti poslancev. Najhuje je, da se ta obstrukcija, ki je po mojem mnenju globoko neustavna, uporablja za to, da se ne pripusti poslanca k odločanju, recimo pri volitvah ustavnega sodnika ali pri zaupnici vlade, kjer se odloča s tajnim glasovanjem. Seveda s tem ni začela sedanja opozicija, ampak to se prenaša in širi, postaja del nove, krizne normalnosti. Ko oblast prvič uporabi neki tak ukrep, smo začudeni in ogorčeni, kasneje pa se navadimo. In te je tisto, kar je pri nas zastrašujoče, da se ti zdi nekaj, kar je jasna kršitev ustave, kar je ne samo protiustavno, ampak tudi nekulturno in nepojmljivo v neki demokratični ureditvi, pa se to vseeno dogaja in smo že tako dovzetni za take kršitve, da ni več nobene resne reakcije in da to sprejema kot svoj način dela tudi opozicija.
Kdo bi se moral na to odzvati?
Prejšnji ureditvi, prejšnji ustavi, ki je bila trikrat daljša od naše sedanje, so očitali, da je preveč podrobna. In s tem smo se morali strinjati. Profesor Bučar je še posebno poudarjal stališče, da pravo ne more urejati vsake podrobnosti in da se kulturno medsebojno delovanje in veljavnost nekih etičnih principov predpostavlja. Zdaj imamo trikrat krajšo ustavo, in seveda ne bomo šli nazaj na pot (pre)podrobnega urejanja, ki ima veliko slabih lastnosti. Jaz vidim pot. Takšno obnašanje in takšen odnos do ustave in predpisov lahko odpravijo samo volivci na volitvah. Temeljno vlogo volivcev vidim v tem, da ne nagradijo, temveč kaznujejo nedemokratično in neustavno delovanje in delovanje, ki ima javnost in volivce za norca. Če bomo storili korak nazaj in se ukvarjali samo še s tem, kaj se lahko zgodi, če nekdo na visoki funkciji ne bo želel spoštovati tistega, kar je njegova obveznost in bomo to urejali do podrobnosti, pride do nevarnosti, da se začne širiti represija, za katero pa že danes ljudje ocenjujejo, da je je preveč.
