Peter Grk, gonilna sila Blejskega strateškega foruma je za nas spregovoril o izzivih letošnjega foruma in slovenske zunanje politike, o občasnih kontroverznih gostih in o pomenu tega foruma v času, ko v mednarodni skupnosti dominirata realpolitika in rožljanje s sabljo.
Vsakih nekaj let se zdi, da BSF zaznamuje kak izreden dogodek. Pred leti pandemija, lani poplave, letos imate očitno srečo?
Ko smo z ekipo razmišljali o letošnjem Blejskem strateškem forumu, smo imeli res v mislih, da v zadnjih treh do štirih letih res nismo imeli niti enega normalnega.
Dejansko od leta 2020.
Rekli smo si, mogoče pa je letos po dolgem času priložnost, da spet organiziramo kolikor toliko normalen forum brez stvari, ki bi vplivale na samo organizacijo. Ker ta na koncu trpi, saj je potrebno ogromno fleksibilnosti in improvizacije. Po drugi strani pa, če pogledamo z vsebinskega vidika ali pa z vidika tega, kaj se v tem trenutku v svetu dogaja, smo zadnjih nekaj let priča temu, da je svet postal vse bolj nepredvidljiv, vsako leto se soočamo z novimi grožnjami oziroma z novimi nepredvidljivimi situacijami, tako v mednarodni skupnosti ali pa kot posledico klimatskih sprememb, kakršne so poplave ali požari. Dejansko že dolgo dolgo nismo imeli stabilne mednarodne situacije.
Kaj pa je največji izziv pri organizaciji, dobiti goste, ki si jih res želite?
Blejski strateški forum bo naslednje leto praznoval že 20. obletnico in v teh 20 letih smo zgradili znamko, ki že sama po sebi pritegne kar veliko število zanimivih ljudi oziroma govorcev. Tako da mislim, da je govorce vsako leto lažje dobiti. Težje je zagotoviti ustrezno logistično podporo za te ljudi pa nastanitve glede na to, da se forum vsako leto širi. Gremo že tja do zgornje meje, kjer lahko tak forum še funkcionira, to je okoli 2000 do 2500 ljudi.
Je zaradi rastočega pritiska turistov na Bled težje organizirati forum in najti nastanitve za goste?
Dejansko smo še v turistični sezoni, zato začnemo z načrtovanjem naslednjega foruma že dan po koncu prejšnjega. Vemo, kdaj bo naslednji forum in v skladu s tem začnemo vse postopke. Se pravi rezervacije hotelov in vse drugo, kar spada zraven.
Kako na vas gledajo Blejci, ki jih ob koncu poletne sezone osrečite s še enim razlogom za prometne zamaške?
Moram poudariti, da imamo z županom vsako leto sestanek, kjer se pogovorimo o tem, katere stvari bi lahko kot organizatorji foruma izboljšali, da bi v teh dveh, treh dneh, ko se poveča število obiskov na Bledu, prebivalci lahko normalno živeli. Mislim, da vsako leto naredimo premike v smeri, da se naša prisotnost v življenju prebivalcev manj čuti, tudi letos smo imeli pogovor, zahvaljujem se občini in županu za konstruktivnost. Mislim, da bomo z ukrepi, ki so predvideni, nekatere stvari vsaj nekoliko izboljšali. Letos imamo spet brezplačen prevoz z vlakom na Bled za udeležence foruma.
Ste imeli kdaj kakšne varnostne težave?
Ne bom rekel, da smo imeli težave, imeli smo pa izzive, predvsem ko pridejo gostje iz določenih držav, kjer so visoko politično izpostavljeni, zato zanje veljajo posebni varnostni protokoli. Imeli smo tudi manjše proteste, ampak čisto normalno je, da civilna družba izraža svoje mnenje.
Sprašujem zaradi udeležbe bivše izraelske zunanje ministrice Cipi Livni.
Glede tega bi rekel tole: Cipi Livni s sedanjo izraelsko oblastjo nima nič, v bistvu je predstavnica opozicije.
Da, a očitki na njen račun so predvsem iz časov, ko je bila v vladi.
Res je. A ko je bila Cipi Livni izraelska zunanja ministrica je bila v bistvu še zadnja v izraelski vladi, ki se je aktivno zavzemala, in se pogajala s palestinsko stranjo, za rešitev dveh držav. To pa je nekaj, kar tudi Slovenija podpira. Njene izkušnje oziroma njeni pogledi so pomembni, smiselno jih je slišati. Blejski strateški forum je bil vedno inkluzivna platforma, kjer poskušamo soočiti čim bolj različna mnenja, da dobimo obsežen pregled, ki lahko pripelje do trajnostnih rešitev. Zato je bila vabljena tudi Cipi Livni – ne kot del trenutne izraelske oblasti, ampak kot oseba, ki je imela pomembno vlogo v preteklosti, ko so se pogovarjali o rešitvi dveh držav. Po drugi strani smo na Bledu gostili tudi palestinskega predstavnika Mustafo Bargutija, bivšega ministra za informiranje v palestinski vladi, in dobili še en pogled v eno najbolj tragičnih zgodb v svetu ta čas.
Je bilo treba kdaj določenim gostom zagotoviti, da ne bodo preganjani? Cipi Livni je zaradi strahu pred aretacijo v preteklosti že odpovedovala obisk v nekaterih evropskih državah.
Mislim, da nismo doslej dali nobene take garancije, a s tem se ukvarjajo drugi organi v Sloveniji.
V predstavitvi letošnjega foruma je bilo izpostavljeno, da v svetu trenutni zmagujeta realpolitika in rožljanje s sabljo. Kakšen je potem pomen ali sploh smisel razpravljanja o multilateralizmu, o globalni in meddržavni kooperaciji. Predvsem zato, ker so na razpravah sodelovali predstavniki nekaterih držav, ki se zelo očitno držijo vodil realpolitike in sledenja izključno lastnim interesom? En tak primer je Madžarska.
Madžarska je sosednja država in precej reden gost Blejskega strateškega foruma. Mislim, da je bil madžarski zunanji minister Péter Szijjártó gost na zadnjih desetih blejskih forumih. Letos Madžarska tudi predseduje Evropski uniji, njena prisotnost na Bledu je pomembna, tudi če se ne strinjamo z vsemi njihovimi stališči in mnenji. Dejstvo je, in to opažamo tudi mi v Sloveniji kot nestalni članici Varnostnega sveta ZN, da mutilateralni sistem, kot je sedaj postavljen, ne deluje. Če pogledamo samo varnostni svet, tu sicer ni vse črno-belo, glede določenih stvari se tudi ta svet poenoti. Še zmeraj torej opravlja tisto funkcijo, za katero je bil namenjen, se pravi ohranjanje mednarodne stabilnosti. A glede tistih ključnih vprašanj, ki so pomembna za celotno skupnost, kot sta Gaza in ruska agresija na Ukrajino, pa vidimo, da je popolnoma paraliziran. Slovenija kot majhna država si mora – mislim, da je to v našem nacionalnem interesu – prizadevati, da gremo s področja, ne bom rekel realpolitike, ampak politike močnejšega v politiko, kjer v mednarodni skupnosti vladajo določena pravila. Kot majhna država lahko uspešno uveljavljamo svoje interese samo v skupnosti, kjer vladajo določena pravila oziroma določena enakopravnost za države. Kjer so nekatere stvari sankcionirane, ne pa tako, kot je bilo do zdaj, ko zaradi nedelujočega multilateralnega sistema v bistvu ni bilo nobenih sankcij.
Pričakujete, da bo ta sistem dejansko kdaj deloval? Če smo realni, so bili poskusi vse od druge svetovne vojne, ampak to se nikoli ni izkazalo za uspešno.
To je vprašanje za milijon dolarjev, ampak če pogledamo izgradnjo multilateralnega sistema po drugi svetovni vojni, je nekaj časa ta sistem ohranil stabilnost v mednarodni skupnosti. Prva znaka, da se ta sistem mednarodnega prava razkraja oziroma da se počasi ruši, sta bila ruska aneksija Krima in potem še na Ukrajino, kjer so bile poteptane vse norme mednarodnega prava. Hkrati je Rusija ena od petih stalnih članic varnostnega sveta. Kam gremo od tukaj naprej? To je zelo hipotetično vprašanje in o tem razpravljamo na Blejskem strateškem forumu. To je odvisno od ogromno dejavnikov, razmišljal sem, da je zanimivo, da je ogromno odvisno od tega, kdo bo v Ameriki dobil predsedniške volitve. V preteklosti tega nismo imeli, ne glede na to, ali je zmagal republikanec ali demokrat, je bila ameriška zunanja politika precej podobna. Zdaj imamo dva kandidata, za katera vemo, da bosta njuna odziva na trenutne probleme v mednarodni skupnosti čisto različna. Kako se bo mednarodna skupnost v prihodnje razvijala, je odvisno od ogromnega števila različnih dejavnikov oziroma spremenljivk, ki jih v tem trenutku še verjetno ne moremo napovedati, vendar to ne pomeni, da se ne smemo truditi za boljši svet ne oziroma za svet, ki temelji na drugačnih, bolj pravičnih predpostavkah.
Slovenija je kot majhna država članica varnostnega sveta, vendar nima ogromnih vitalnih interesov v mednarodni skupnosti. Vidimo, da je situacija izredno komplicirana, a tudi zato je bil naslov letošnjega Blejskega strateškega foruma Svet vzporednih resničnosti. Enostavno se ne slišimo. Če dam primer, indijski zunanji minister pravi, da je nemogoče, da bi multilateralni sistem deloval v svetu, v katerem 75 odstotkov svetovnega prebivalstva nima stalne članice varnostnega sveta. Take stvari je treba poslušati, ti pomisleki predvsem globalnega juga so nekaj, s čimer bi Zahod in mednarodna skupnost kot celota morala ukvarjati.
Eden zanimivejših panelov,ki ste jih imeli, je bil o ransomwaru, spletnem izsiljevanju. Je to že resen problem za slovensko državno upravo?
Je problem za nas, pa tudi za Evropo, te stvari se dogajajo. Ena od tem, ki bi jih posebej izpostavil in pri kateri sodelujemo s Skladom Nelsona Mandele, je sprava. Na razpravi bo sodeloval tudi Albie Sachs, bivši ustavni sodnik Južne Afrike in človek, ki je bil ena od ključnih figur pri zrušitvi apartheida v Južni Afriki. V tej razpravi sta sodelovalii tudi predstavnici iz Palestine in Izraela, ki si prizadevata za to, da bo tudi glas sprave slišan. V tem trenutku seveda ni precej slišan, ampak enkrat se bodo morali ti ljudje pogovarjati med seboj, da bodo v prihodnje spet skupaj živeli. Panel o spravi se mi zdi nekaj, pri čemer lahko Slovenija igra pomembno vlogo. Imeli smo tudi tako imenovano polnočno razpravo, v kateri so glasbeniki iz Izraela in Palestine skupaj igrali in se tudi pogovarjali o pomenu kulture pri iskanju sprave oziroma pomiritve. To sicer ni tema za eno generacijo, ampak nekje je treba začeti.
Slovenija je tudi država, kjer glede sprave ni konsenza. Ali smo jo dosegli, jo je sploh mogoče doseči?
Kot diplomat delujem na področju zunanjih zadev, zato ne morem komentiram notranjepolitičnih zadev.
Zahodni Balkan in članstvo držav v EU je nekakšna večna tema BSF. Tudi ko v nekaterih od teh držav ni interesa za včlanitev v EU? S tem mislim zlasti na Srbijo.
Tak je res občutek. Mislim pa, da se stvari v regiji in v državah regije spreminjajo, tudi ko gre za razvoj družbe in politike. Za Slovenijo pa tudi Evropo oziroma Evropsko unijo je ključno, da ne glede na trenutno situacijo še naprej podpiramo države Zahodnega Balkana na poti v EU. Ker čez pet do deset let, ko bodo razmere v mednarodni skupnosti še bolj volatilne kot so zdaj, bo ključno, da bodo te države čim bližje Evropski uniji. V desetih let bi vse te države morale biti v EU, če bo hotela igrati pomembno vlogo v mednarodni skupnosti. Če se zavzemamo za to, da smo globalni igralec, a hkrati ne moremo rešiti problemov pred svojim pragom, kako jih bomo reševali v drugih regijah. Brez tega nas druge regije in drugi globalni igralci ne bodo spoštovali.
Nekatere teme se kar ponavljajo, denimo migracije. Se zdi še smiselno razpravljati o tem, ko je zelo očitno, da ni enotne rešitve, še manj konsenza glede načina reševanja te problematike?
Saj to je sploh namen takšnih konferenc, kot je Blejski strateški forum. Ta je prezentacija mehke moči slovenske zunanje politike oziroma kako lahko to mehko moč Slovenija prezentira v mednarodni skupnosti. Mi sami kot država ne moremo reševati najpomembnejših globalnih problemov, lahko pa ponudimo platformo, kjer se rojevajo določene ideje, ki lahko pripomorejo k temu, da se ti problemi učinkovito naslavljajo. Ko že govoriva o migracijah, letos smo prvič uporabili poseben koncept tako imenovane žive knjižnice, v kateri bodo sodelovali begunci in policisti iz Frontexa, med njimi tudi slovenski, in oboji so predstavljali svoje zgodbe. Po teh zgodbah poslušalci lahko začutijo motivacijo, ki te ljudi žene in mogoče bodo tudi razumeli razloge, zakaj se migracije sploh dogajajo. Se pa strinjam, nelegalne migracije so problem, in če jih ne bomo naslovili učinkovito, se bodo ti problemi samo stopnjevali. Zato pa mi ponujamo platformo, kjer se o teh problemih lahko iskreno pogovorimo.
Kako dolgo običajno traja od prvega stika s potencialnim gostom pa do potrditve udeležbe? Kdaj ste kontaktirali Ursulo von der Leyen?
Odvisno od gosta. Predstavniki civilne družbe, profesorji in akademiki navadno precej hitreje odgovorijo kot politiki oziroma najvišji gostje. Ursula von der Leyen je potrdila svojo udeležbo kar hitro po ponovni izvolitvi Evropske komisije, vabili pa smo jo že kot predsednico prejšnje, mislim, da že decembra ali januarja. V teh dveh mesecih tudi pošiljamo vabila najvišjim gostom, ker kasneje je že prepozno oziroma so že zasedeni.
So ljudje, ki jih želite za goste, a jih nikakor ne morete pripeljati.
So, seveda so, ne moremo pa jih pripeljati zaradi finančnih zadržkov. Visoki ali zanimivi gostje iz sveta politike, na primer Barack Obama in Hillary Clinton, zahtevajo takšne finančne kompenzacije, da za nas to ni realno oziroma si tega ne moremo privoščiti.
Bi se dalo te ljudi pripeljati, če tega foruma ne bi organizirala država, če bi za njim bila zasebna organizacija?
Če bi bila pripravljena plačati, seveda. Njihova cena je javna, tako da to ni problem, ne vem pa, če obstaja taka organizacija v Sloveniji.
Govorim o nečem takem kot pred leti, ko je tedanji šef Diners Cluba Tomaž Lovše plačal za obisk Billa Clintona.
Da, to je en način. Dejansko imamo velik interes pripeljati te ljudi. Vsako leto poskušamo pri njih zbuditi zanimanje za obisk, ker bi jih zanimal ali Bled ali Blejski strateški forum ali Slovenija kot taka, ne pa finančna kompenzacija. Včasih nam uspe, kot recimo ob obisku Tonyja Blaira in še nekaterih zanimivih ljudeh v preteklosti. A na splošno je take zelo znane ljudi najtežje pripeljati.
In kako dobite voditelje razprav?
V 20 letih delovanja smo ustvarili že tak interes moderatorjev in voditeljev, da se nam že sami javljajo, večino pa jih izberemo na podlagi izkušenj oziroma tega, kar vidimo na drugih konferencah podobnega formata, kot je Blejski strateški forum. Mene kot generalnega sekretarja, pa tudi programske direktorje BSF vabijo na tovrstne konference po vsem svetu, in tam vidimo zanimive moderatorje, ki jih včasih pripeljemo na Bled.
Je pri določanju tem kaj nasvetov in pripomb iz kabineta predsednika vlade ali urada predsednice republike?
Definitivno. Ko se BSF zaključi nekje v oktobru, začnemo s pogovori z vsemi deležniki v državni upravi, od predsednika vlade do predsednice, akademske skupnosti do predstavnikov civilne družbe, oblikovanje vsebin foruma pa je skupni napor. Zdi se mi, da se nima smisla zapirati v neke silose. Če hočemo imeti vključujoč dogodek, kjer so odprte najpomembnejše teme, je smiselno, da se pogovarjaš s čim več ljudmi. Mi to počnemo, spremljamo tudi medije in poskušamo izluščiti zeitgeist, oziroma poskušamo opredeliti, kaj je v nekem trenutku v mednarodni skupnosti najpomembnejše. Največja opora nam je seveda dejstvo, da smo del zunanjega ministrstva in da imamo vso podporo vodstva. Če imamo podporo vodstva hiše, potem je ogromno stvari lažjih, več glav pa tudi več ve.
BSF se tradicionalno udeležita tudi vodilna predstavnika države, predsednica (ali predsednik) in premier (ali premierka). Vaše ministrstvo oz. vaš sektor kaj sodeluje pri usklajevanju njunih aktivnosti?
O tem se vsako leto pogovarjamo in do zdaj nam je vedno uspelo, da so se uskladili. Mislim, da glede tega ni več nobenih težav.
Zdi se malce okleščena participacija nekaterih držav, recimo Srbije. Očitno je, da je udeležba zelo odvisna od političnih povezav in usmeritev voditeljev slovenskih vlad.
O razlogih drugih držav, zakaj se udeležujejo Blejskega strateškega foruma, ne bom špekuliral, je pa srbska udeležba skozi leta vedno na precej visoki ravni. Je pa na Bled prišla srbska ministrica za evropske zadeve, ki bo tudi sodelovala na panelu.
BSF je ob tem primarno forum Jugovzhodne, Srednje in Vzhodne Evrope – kaj bi bilo treba narediti, da bi segel širše?
To je bil forum Jugovzhodne in Centralne Evrope, a če pogledate razvoj Blejskega strateškega foruma skozi zadnjih pet do deset let, boste videli, da smo šli preko tega formata. Danes naš forum temelji na štirih stebrih. Eden je Evropa v svetu, se pravi globalna Evropa, sem sodita tudi Jugovzhodna Evropa in širitev EU, prihodnost Evrope, evropska suverenost in tako naprej. Drugi je trajnostni razvoj oziroma klimatske spremembe, tukaj Slovenija preko BSF predstavlja določene teme, ki so za nas ključne, recimo vodna varnost, ki je danes ena od prioritet v mednarodnih odnosih, pa feministična zunanja politika in podobno. Potem imamo digitalizacijo oziroma digitalno transformacijo, umetno inteligenco in vse te stvari, ki prihajajo in ki bodo v veliki meri zaznamovale našo družbo. Četrti temelj pa je prihodnost multilateralnega sistema, ki se v tem trenutku sicer res zdi dokaj črna.
Skozi leta in vlade na oblasti je mogoče opazovati razlike v zasnovi, temah in gostih foruma. Zanimivo, leta 2021, še deloma v času pandemije, ste imeli celo najbolj obiskani forum, vsaj ko je šlo za število voditeljev vlad in držav.
Glede na to, da smo del državne uprave oziroma javne uprave, vsaka vlada da forumu svoj poudarek. A pomembno se mi zdi, in o tem se pogovarjamo tudi z zunanjimi ministri, ki so na oblasti, in s predsedniki vlad, da BSF ohrani inkluzivnost, da ostane platforma, kjer dejansko lahko slišiš različne glasove, tudi če se z njimi ne strinjaš, ki govorijo o najbolj perečih problemih tega sveta. Zdi se mi, da bo razvoj Blejskega strateškega foruma šel v pozitivno smer, če se bo ta inkluzivnost oziroma neodvisnost vsebin ohranjala.
Računate na to, da so določeni gostje kontroverzni za kako skupino? Morda tudi za druge udeležence foruma?
Glede na to, kako razdeljen je svet, je to skoraj neizogibno in se redno dogaja. V takih primerih poskušamo najti kompromis, ki bo za vse dober. Ali jih damo na različne panele ali pridejo na Bled ob različnih dneh. Če se ukvarjaš z gosti, vedno najdeš neki kompromis. Mi smo se s Srbijo in Kosovom dolgo pogovarjali o poimenovanju in smo na koncu prišli do kompromisa, ki zdaj drži že precej časa in sta z njim zadovoljni obe strani.
Kako iskana so bila vabila na glavne dogodke, recimo ponedeljkovo otvoritev foruma z nagovorom predsednice države ali podelitev nagrade Juliji Navalni? Dogodka torej, za katera je potrebno vabilo.
To so situacije, v katerih organizator ne more zmagati. V preteklosti smo dobili ogromno pripomb, da je bila v Festivalni dvorani pred otvoritvijo prevelika gneča, da se ljudje niso mogli usesti, da je zmanjkalo stolov, tako da smo letos rekli, da bomo za otvoritveni del izdali samo toliko vabil, kot je na voljo sedežev v dvorani. In je spet tako, da je polovica ljudi nezadovoljnih, ker niso del dogodka v dvorani, čeprav je bil v sosednjem hotelu prenos v živo. Saj to ni isto, tega se zavedam, a kot pravim, nekaterih bitk človek ne more dobiti, lahko pa to poskuša. Letos smo poskušali tako. Je pa res tudi, da gneča v sami dvorani ni optimalna že z varnostnega vidika.
Je možno, da bi v dvorano slučajno zavil kak radoveden turist?
Ne, nobene možnosti. Glede na število visokih gostov je varnost takšna, da se to še ni zgodilo, tako da ne verjamem, da se lahko to zgodi letos.
