Miran Juršič MPA

Abraham Lincoln je nekoč rekel: Daj človeku moč, pa boš videl njegov pravi jaz. Naša predsednica sicer formalno nima posebne moči, da bi lahko udejanjala konkretne spremembe. Ampak njena funkcija je seveda nosilna v državi. Ker sem Natašo Pirc Musar poznala že v časih, ko sva bili novinarski kolegici, mi je zdaj zanimivo, ko vidim, da se kljub predsedniški tituli njen odnos do mene ni prav nič spremenil. Vsakič me prijazno in z nasmeškom pozdravi, še vedno se tikava, tudi na hitro pokramljava o čisto zasebnih stvareh … Nataša je torej še vedno enako dostopna in topla, kot je bila. Hkrati me navdušuje, da zna uporabiti svoj glas, kot ga je, ko je brez sprenevedanja dogajanju v Gazi dejala genocid. Seveda so nekateri do nje bolj kritični. Zato sva pogovor začeli pri očitkih, ki so v zadnjem času leteli nanjo.

Pred kratkim ste se javno oglasili, da bi pojasnili, zakaj ste se peljali s helikopterjem in da je bila cena veliko veliko nižja od tiste, ki so jo objavili nekateri mediji. Zakaj se vam je zdelo to potrebno?

Izključno zaradi ljudi, za katere delam. Vožnja s helikopterjem res ni nekaj, kar bi pogosto uporabljala, razen ko razmere to zahtevajo. Pravilo glede varovanih oseb je, da ne smemo stati v kolonah, zato v takih primerih prižgemo svetlobne signale in se peljemo mimo kolone. Takšna so pravila tudi drugje po svetu, ne le pri nas.

Ker sta bila na tisti dan državni praznik in huda gneča na cesti, je bila sprejeta odločitev, da gremo v Prekmurje s helikopterjem. Sicer pa se mi je zdelo potrebno pojasniti ljudem, da so prevozi državnikov pač atributi državnosti.

Država zrakoplove kupuje, ker jih različne državne službe potrebujejo za opravljanje nujnih nalog. Številni se zato vozijo z njimi, sem pa jaz bistveno bolj na očeh, kar razumem. Stroški, ki so zaokrožili v javnosti, so bili komercialni stroški, ki se zaračunavajo zunanjim uporabnikom.

Kaj to konkretno pomeni?

Niso vsebovali samo stroškov, ki so nastali zaradi mojega prevoza, ampak so upoštevali tudi stroške hangarja, usposabljanja pilotov itd. Sicer pa tako, kot vi za novinarsko delo potrebujete računalnik, državni voditelji potrebujemo učinkovita in varna prevozna sredstva. Zdaj iskreno priznam, da sem v predvolilni kampanji naivno napovedala, da bom merila svoj ogljični odtis.

Ko sem se na začetku mandata pogovorila z varnostno službo, so mi rekli, da to ni izvedljivo. Recimo … Zaradi ogljičnega odtisa sem si želela potovati tudi z vlakom. Ko sem varnostnikom omenila, da bi šla na konferenco v Benetke z vlakom, so mi pojasnili, da sicer lahko grem z vlakom, a vsa vozila, ki so namenjena za mojo varnost, bodo iz Ljubljane v Benetke kljub temu šla, ker ne morejo na vlak z avtomobili, ampak me morajo tam počakati z avtom in naprej po protokolu skrbeti za mojo varnost. Pot z vlakom torej ne bi bila čisto nič bolj zelena, bila bi le predstava za javnost, pa še kup težav bi povzročila. Še vedno si prizadevam za ohranjanje narave z iskanjem učinkovitih sistemskih rešitev, ozaveščanjem, tudi sajenjem dreves ipd., potovati pa ne morem drugače, kot mi predpiše varnost. Zaradi predsedniških obveznosti moram kdaj potovati tudi s falconom, v redkih izjemah s helikopterjem. Želim pa si, da javnost razume, da seveda nekaj stane, če država zračna plovila ima, ni pa predsednica povzročila stroškov za 10 tisoč evrov!

Miran Juršič MPA

Človek včasih dobi občutek, da bi bili nekateri bolj zadovoljni, če sploh ne bi imeli države, saj se jim zdi vse nepotreben strošek.

Ja, država je res strošek. Vlada načrtuje nakup drugega poslovnega letala, ker se to, ki je staro 20 let, ves čas kvari. Ko sem morala na uradni državniški obisk v Albanijo, smo imeli naročenega falcona, a se je ta takrat spet pokvaril. Zato nismo imeli druge možnosti, kot da sem šla iz Trevisa z Wizzairom. Osebno nimam nobenih težav z nizkocenovnikom, ampak predstavljajte si prizor, ko predsednica z Wizzairom pristane na letališču v Tirani, kjer jo že čakajo vojaki in rdeča preproga. Kakšen vtis to pusti? Kaj so si mislili potniki na letalu, ki so osuplo opazovali, zakaj je pred njihovim letalom razgrnjena preproga in stoji vojska.

Slišala sem, da je bilo naselje, kjer imate vikend, to poletje zelo oblegano ...

Že pred letom in pol sem povedala, da sva z možem kupila nepremičnino v hrvaški Istri. Okoli 150 tisoč Slovencev ima nepremičnine na Hrvaškem, a o najini se vedno znova razpisujejo isti novinarji, pa še previsoko ceno so objavili. Ali je v javnem interesu, da javnost ve, kje točno je moja nepremičnina? Pravno gledano gotovo ne! Velika razlika je med tem, kaj je v interesu javnosti in kaj je interesantno za javnost.

Ni prav, da se tako posega v zasebnost tistih, ki smo na najvišjih funkcijah. Že tako smo kot odprta knjiga, ampak moj dom ali vikend bi v zrelih demokracijah moral ostati svetinja.

Tako pa imamo zdaj tam dnevno »turiste«, ki iščejo to hišo v Istri … To ni prijetno ne zame, še manj za sosede in druge prebivalce, ki niso ničesar krivi in jih to moti. V interesu javnosti gotovo ni, da se ve točna lokacija, kjer preživim tistih nekaj dni dopusta. Naj se vsak postavi v mojo kožo, morda začutite, kako zelo zelo neprijetno je to.

Imate sicer dobre odnose s sosedi? No, že ko sem postavljala to vprašanje, ste se nasmehnili – očitno imate radi svoje sosede?

Seveda jih imam! (velik nasmešek) Sem družabna, rada sem med ljudmi. S sosedi sem nedvomno veliko v stiku. Tudi s temi v Istri sem se povezala in skupaj preživimo celo poletje. Kolikor ima pač kdo časa – jaz ga imam res malce manj …

Miran Juršič MPA

Ste bili povabljeni na poroko leta, poroko našega premierja? 

Ne, nisem dobila vabila in razumem, zakaj ne, saj s predsednikom vlade nisva prijatelja, ampak kolega, sodelavca. Poroka je intimen dogodek, zato vabila nisem pričakovala. 

Se z veseljem spominjate svoje poroke?

Ja, ravno včeraj je bilo 26 let. (nasmešek) Lani sva praznovala srebrno poroko. Sicer pa se poroke rada spomnim, saj sva imela lepo ceremonijo, 70 prijateljev je prišlo … To je res spomin, ki ostane za vedno.

Pred leti ste kot odvetnica zastopali Melanio Trump. Imate zaradi tega več možnosti, da se srečate s Trumpom?

Kontakt do Bele hiše seveda imam. S predsednikom Trumpom se bova srečala v New Yorku na generalni skupščini OZN, kot sem se pred dvema letoma z Joejem in Jill Biden. Ameriški predsednik namreč vedno sprejme na kratko vse predsednike, ki so tam. Vabilo sem že prejela.

UPRS

Kako pa gledate na Trumpovo predsedovanje? Vi ste za dogovore, on raje izsiljuje …

Kot šef gospodarsko najmočnejše države na svetu, čeprav jim Kitajska zelo diha za ovratnik, uporablja svojo moč. Predsednik Trump je svojeglav. Ima svojo vizijo, a je hitro ugotovil, da v 24 urah ne more končati vojne v Ukrajini … Seveda pozorno spremljam, kar počne! Vsi ga gledamo. Glede trenutnega napenjanja mišic več politikov po svetu me skrbi, da se rušita mednarodno pravo in mednarodni red, a hkrati nihče ne ponudi rešitev, predvsem za nemoteno delovanje OZN. Če ne poveš, kaj ti ni všeč in kako bi moralo biti drugače, to vodi v kaos. Tega si ne želimo. Svet, v katerem ima prevlado moč ene ali več velesil, je nevaren. V multilateralnem svetu pa ima vsaka država svoj glas in spoštovanje vseh držav do izražanja mnenj in odločanja o varnosti in miru na tem našem planetu na koncu pomeni tudi večjo kredibilnost velesil.

Kje je tukaj vloga Slovenije?

Zelo pomembno je, da je Slovenija dejavna na mednarodnem parketu, predvsem v OZN, kjer smo se nedvomno izkazali z nestalnim članstvom v varnostnem svetu. Velikokrat me ljudje, Slovenke, Slovenci, prebivalci te naše lepe Slovenije, sprašujejo, zakaj se je treba toliko ukvarjati z mednarodno skupnostjo, zunanjo politiko. Včasih se niti politiki ne zavedamo dovolj, kako zelo so konflikti po svetu problematični tudi za države, ki živijo v miru.

Slovenija

Robert Golob ni bil ustvarjen za politični cirkus

Vse, kar se zgodi na enem koncu planeta, slej ko prej pljuskne tudi v države, ki niso udeleženke vojn in drugih konfliktov. Vsaka vojna ima posledice za vsako državo. Zato si je treba prizadevati za čim manj konfliktov.

Zavedam se, da nikoli ne bo popolnega miru, žal, ampak narediti moramo več, da se vojne preprečijo ali vsaj čim hitreje končajo. Končajo se lahko samo za pogajalsko mizo in z diplomacijo – orožje nikoli ne prinese dolgotrajne rešitve!

Velik odziv je bil na vaš govor v parlamentu EU, ko ste kot prva predsednica neke države jasno povedali, da se v Gazi dogaja genocid. Ampak mi še kar v živo spremljamo to grozo, nič se ni spremenilo!

Vsi vemo, da to vojno lahko konča samo Izrael, ZDA pa tu lahko še kako pomagajo. Vsi drugi lahko le kričimo in opozarjamo. Ne bomo odnehali, ampak ve se, kdo lahko ustavi spopade. Tako kot se ve, da bi Putin lahko takoj ustavil vojno v Ukrajini …

Ste pričakovali, da bo vaš govor vseeno kaj premaknil?

Saj se je premaknilo! Beseda genocid v povezavi z Gazo ni več tabu. Številni kolegi državniki so mi dali prav, tudi v evropskem parlamentu. Moram pa povedati, da tega v govoru nisem imela napisanega, to je prišlo iz srca, iz želje, da se sliši glas tistih, ki nam ni vseeno.

Miran Juršič MPA

Koliko prej ste se torej odločili, da boste govorili o genocidu?

Samo kakšno sekundo prej. Bilo je spontano, ker sem začutila, da je tako prav. Bila sem za govorniškim pultom, pred sabo sem imela govor, in ko sem prišla do Palestine, sem si rekla, reci, kar ti veleva srce, reci, ker veš, da imaš prav. In sem. V parlamentu je sedelo okrog 650 poslancev. Redko se zgodi, da je parlament tako poln – res ne vem, zakaj je bil, mogoče so pričakovali, da bom rekla kaj takega … Levi pol parlamenta mi je po govoru zaploskal in vstal, desni pol je bil zadržan, kar je razumljivo glede na neenotnost Evrope glede genocida v Gazi. Mislim, da so dvorano zapustili samo trije španski nacionalisti. Sledila sem instinktu. O tem moramo čim več govoriti, da se bo kaj premaknilo. Septembra bosta Palestino priznali Francija in Kanada, zdaj sta se pridružili še Avstralija in Malta … Ta snežena kepa se vali, ampak nekdo jo mora začeti, narediti malo kepico, ki gre naprej in se veča. Zdajšnje razmere so nesprejemljive. Že po Srebrenici smo rekli nikoli več, a se genocidi še vedno dogajajo, kar je strašljivo. To bi moralo predramiti vsakega politika, mi smo odgovorni za osem milijard ljudi …

Ste vedno verjeli v svojo moč? Ste si vedno upali več kot drugi?

Priznam, sem močna. Nisem pa brez čustev, krivica se me vedno zelo dotakne. Tudi jaz se kdaj zjočem. Prepričana pa sem, da bi moralo biti v politiki več žensk, ker z našim pogledom na svet mehčamo (pre)močno moško energijo, jezo, če hočete.

Miran Juršič MPA

Od kod pa jemljete svojo moč?

Bog ve. Ne vem, od nekdaj sem bila taka. Po horoskopu sem bik in mi gremo radi kdaj tudi skozi zaprta vrata. (nasmešek) Je pa res, da me je ta funkcija izbrusila, kot tudi moje prejšnje službe, da ne planem takoj v akcijo. Zdaj trikrat vdihnem, premislim …

Očitno ne vedno – vsaj ne, kadar ste pred parlamentom EU, ko kar direktno rečete, da se v Gazi dogaja genocid! Res sem bila ponosna na vas oziroma na našo predsednico …

No … Za to je res bilo potrebno nekaj poguma. Ampak ko sem to izrekla, sem se počutila odgovorno, kot človek, ki je glas posodil tistim, ki jih ne slišimo.

A genocid se še dogaja. Pa čeprav se tudi v drugih državah oglašajo vidni politiki. Ali imate predsedniki in drugi politiki sploh še pravo moč? Pri Trumpu smo videli, kako povezan je z milijarderji, ki očitno v ozadju vlečejo svoje niti. Je danes moč v njihovih rokah?

Seveda imajo največjo odgovornost velike in močne države, predvsem stalne članice varnostnega sveta Kitajska, Rusija, ZDA, Francija in Velika Britanija. Dve evropski državi sta torej v Varnostnem svetu, a tudi majhne države imamo v tej organizaciji svetu svoj glas. Slovenija sama težko kaj premakne, več Slovenij, torej več geografsko majhnih držav, pa že ima glas, ki se opazi. Male otoške države imajo po 10 ali 15 tisoč prebivalcev, ampak takih malih držav je kar 25 odstotkov v sestavi generalne skupščine OZN, zato imajo skupaj močnejši glas, kot če se oglaša ena sama. To je čarobnost multilateralnega sveta. Nisem pripravljena sprejeti, da bi samo opazovali velesile, kako pometajo z malimi in delajo, kar hočejo. Mi moramo biti glas razuma in jim nastavljati ogledalo! Slovenija to počne. Ponosna sem na vse naše diplomate in diplomatke, da imamo to držo, vključno s predsednikom vlade in zunanjo ministrico.

Pa niso svetovne mega korporacije že močnejše kot države?

Ste se že vprašali, kdo bo v prihodnosti imel v rokah skoraj vso komunikacijo? SpaceX oziroma Elon Musk bo s sateliti nadzoroval celotno komunikacijo našega planeta! Seveda je težava tudi, kdo bo imel dostop do orodij umetne inteligence … Gledati bi morali dva koraka naprej in takšne stvari regulirati.

Se vam zdi, da smo na tem področju res dva koraka naprej?

Včasih ja, včasih žal ne. Na področju umetne inteligence Evropska unija orje ledino, kar je pomembno. Tudi OZN opozarja na prave stvari, sprejemajo se pomembne resolucije … Ljudi zunanja politika ne zanima prav dosti, saj so v ospredju domača vprašanja, mi, politiki, pa moramo imeti širšo sliko. Vsekakor se ne bom sprijaznila s stališčem, da se nič ne da.

Zaradi umetne inteligence bomo novinarji očitno kmalu brezposelni, tudi pisatelji, lektorji, prevajalci … bodo odveč. S tem, da je UI napredovala samo zato, ker so uporabili naše vsebine, da se je učila. Torej so nas okradli. Nekoč so bile torej avtorske pravice veliko bolje zaščitene, kajne?

To so res veliki problemi. Ampak umetna inteligenca zna tisto, kar znamo ljudje, a jo je zaradi nevarnosti, ki jo predstavlja, treba omejevati. Pred dnevi je danska vlada sprejela odločitev, da bodo predlagali zakon, ki bo zaščitil glas in videz človeka. Da torej umetna inteligenca ne bo smela uporabljati podobe oziroma glasu posameznika. Kakšne bodo kaznovalne določbe in kakšen bo režim varovanja posameznikove integritete, še ne vem, saj zakon še ni javno dostopen.

Ampak pomembno je, da onemogočimo globoke ponaredke, »deep fake«, v tem primeru posnetek z našim glasom in podobo, ki lahko čez noč nekomu uniči življenje, saj ljudje ne zmoremo ločiti umetnega posnetka od resničnega.

Poklicala sem ministrico za digitalno preobrazbo in jo opozorila na danski zakon, saj bi bilo dobro, da tudi Slovenija stori tak korak in je vzor drugim državam po svetu. Pri umetni inteligenci je regulacija resnično izjemno pomembna. Pomembno je tudi, da že v šolah učimo, kaj so pasti modernih tehnologij. Danes se s tehnologijo naredi res vse. Zato pogrešam vizionarsko politiko, ne samo v Sloveniji, tudi drugje, da bi gledali v prihodnost in včasih začeli razmišljati veliko prej, ne šele, ko se nekaj zgodi. Ko bo recimo že veliko samomorov zaradi realistično izdelanega posnetka …

Kako pa gledate na svojega predhodnika, ki se trudi »monetizirati« svojo priljubljenost na spletnih medijih? Se vam zdi za nekdanjega predsednika primerno, da izbira lepotice, deli nasvete za zmenke?

On je na predsedniški funkciji naredil svoja družbena omrežja influencersko všečna in jih danes trži. Raje bi se vprašala, ali je državi prav, da je funkcija nekdanjega predsednika tako razvrednotena, da mora početi nekaj takega, da preživi? Gre za zrelost države, atribute državnosti … Sicer pa Borut Pahor to, kar počne, nedvomno počne ciljno usmerjeno in od tega po mojem danes dobro živi.

Seveda imamo na drugi strani Trumpa, ki »monetizira« svoj položaj, že odkar je bil izvoljen. Ima kriptovaluto, tuji državniki spijo v njegovih hotelih, od Katarja je vzel letalo … So staromodni diplomati preteklost?

Diplomacija je stara dama in je srčika reševanja sporov. Z orožjem ne rešiš nič, z diplomacijo pa lahko, in to veliko. A očitno bo morala biti diplomacija v prihodnje bolj opremljena z novimi znanji, tudi z uporabo umetne inteligence. Diplomacija je poklic, ki ne bo izginil, tako kot ne bo izginil poklic odvetnika ali duhovnika. Umetna inteligenca lahko trosi nasvete, ampak na koncu tisti, ki sedi pred nekom in ga gleda v obraz, začuti, kakšna čustva ima sogovornik. Diplomati so mojstri branja govorice telesa. Zato verjamem, da niti novinarstvo kot poklic ne bo izginilo, saj UI ne more narediti tako dobrega intervjuja, kot ga lahko vi, ki mi sedite nasproti, me gledate v oči in mi postavite podvprašanja. Se bo pa treba prilagoditi. Umetna inteligenca bo lahko pomagala, ne bo pa zmogla nadomestiti vsega, za kar danes mislimo, da bo. Niti si ne bi želela biti v družbi, kjer bi vse delala umetna inteligenca, če sem čisto iskrena.

Primož Lavre

V kakšni kondiciji je danes Slovenija? Ravno sem slišala, da se Prebilič vrača na domač teren, ker se mu zdi, da je skrajni čas, da se stvari popravijo, sicer naj bi bilo prepozno za vse …

Pri nas imamo parlamentarno demokracijo, kjer se levi in desni nenehno spopadajo. Tako je v večini držav tega sveta, ki niso diktature. In posledica je, da se ves čas poudarjajo slabosti. A dejstvo je, da je Slovenija v dobri kondiciji. Gospodarstvo dela dobro, čeprav je Slovenija kot majhna država zelo draga. V teh dveh letih in pol, odkar sem predsednica, se je zgodilo marsikaj pozitivnega. Neskončno sem vesela, da vlada več denarja namenja znanosti in tehnologijam, kar je bilo nujno potrebno. Pa gradnja stanovanj – 30 let smo zanemarjali to področje! Zdravstvena reforma je izjemno trd oreh, ampak mi smo imeli zadnjo (in prvo) reformo leta 1992 … To so stvari, ki se ne končajo v mandatu ene vlade.

Zato si želim vizionarskih politikov, ki bi znali dobre stvari nadaljevati v mandatu naslednje vlade, kakršnakoli že bo.

Slovenija zaradi tega, ker smo se ujeli v politične prepire in razprtije, konkurenčno malce nazaduje, ampak ni še prepozno. Tudi bruto proizvod na prebivalca je danes 35 tisoč evrov, ko smo vstopili v Evropsko unijo pred dvema desetletjema pa je bil sedem tisoč evrov na prebivalca. Vse to kaže, da delamo dobro. Res pa nam številni dihajo za ovratnik: Češka, Poljska, Slovaška, baltske države … Naša prednost ni več takšna, kot je bila, ampak imamo dobre vlečne konje. Ko se pogovarjam z mladimi, kar bruhajo ideje. Tako pogumni in vizionarski znajo biti, da mi kar srce zaigra, ko jih gledam. Slovenija je lepa država, naj taka tudi ostane.

Slovenija smo tudi ljudje. Vi ste veliko med ljudmi. Kakšen je občutek med njimi?

Res sem veliko in zelo rada med ljudmi. Imam ogromno protokolarnih obveznosti, takšna je ta funkcija. Povsod me lepo sprejmejo in večkrat rečem, da Slovenija ni tisto, kar vidimo v parlamentu, ampak nekaj povsem drugega. Slovenija ima dušo, srce, solidarnost. Moji kolegi se v parlamentu prepirajo – ampak to je politika. Lahko bi bila manj agresivna, manj zajedljiva, manj skrajna … Vse to so stvari, na katere bom opozarjala. Na to bom pozorna tudi med prihajajočo volilno kampanjo.

Se je veselite?

Sploh ne! Bojim se, da bo brutalna.

Mislim, da se bo tudi v slovenski predvolilni kampanji začela uporabljati umetna inteligenca, temu se zdaj ne da ubežati. Skrbi me, kako bo šlo in da se bodo ljudje odločali, še preden bodo videli programe političnih strank.

Takšna je zdaj realnost.

Intervju je bil objavljen v septembrski številki revije Obrazi (09/25). Revija je na voljo tudi v spletni trafiki.

Sašo Švigelj