Jaka Zorman

O njej piše v svojih treh knjižnih superuspešnicah, kjer nas spodbuja k iskrenosti in prepoznavanju lastne resnice. Tudi tako, da rečemo ne, če je treba. Ker, kot pravi v naslovu svoje zadnje knjige, ki se je že povzpela med najbolj brane, Ne! je moč.

Kdaj ste nazadnje rekli ne?

Pred kakšnima dvema urama sem prijazno zavrnil povabilo na politično srečanje.

Se spomnite svojega prvega pomembnega ne-ja?

Moj ne z najbolj konkretnimi posledicami je bil, ko sem se po robu postavil očetu, ki je zraven gostilne za 240 gostov, kjer sta ob nas petih članih družine delala le še dva zaposlena, želel zgraditi dvorano za poroke in slavja. Bil sem že študent, zaposlen na oglaševalski agenciji, ob vikendih sem se pa vozil domov pomagat v gostilno, in ko sem rekel ne in dvignil roke, je bil oče precej iz sebe. Vedno je imel velike načrte, katerih izvedba pa je pogosto samoumevno bremenila ramena družine. In takrat smo bili res vsi kronično zgarani.

Spomnim se, da sem ga v tistih letih na predvečer operacije, ko so mu zaradi raka morali odstraniti ledvico, obiskal v ljubljanskem kliničnem centru in priseči mi je moral, da bo odslej drugače, da bo manj te presije in garanja, a se ga je vse skupaj držalo le kakšne tri tedne. (nasmeh)

Sašo Švigelj

Ne-jem ste posvetili celo knjigo. Zakaj je ne moč, kot pravite v naslovu?

Za naslov knjige sem tokrat malo premetal besedo močneje in naslovu Ne! je moč dodal podnaslov Postavljaj meje, živi močneje. Zdi se mi, da brez zdravega, pravočasnega in spoštljivega zavzemanja zase živimo medla, zaukazana življenja, utirjena po zahtevah, navodilih in pričakovanjih drugih. Tudi sam sem pogosto tako deloval, saj nisem znal reči ne, čeprav je to na začetku moje kariere pri dvajsetih letih sovpadalo z mojo silno ambicioznostjo.

Seveda je mladost namenjena temu, da življenje raziščemo, preizkusimo meje svojih zmogljivosti in se ravnamo po vprašanju, kaj vse zmorem. A ko postajamo starejši in je naša življenjska sila zaradi otrok, kariere in vedno novih odgovornosti razpršena, moramo začeti postavljati meje, da se ubranimo izčrpanosti ali izgorelosti. To pa mi, kot dobro veste, ni uspelo ...

Tudi izgorelost je, kot pravite, neke vrste dokaz, da ne znamo reči ne. Kako ste zdaj, po tej izkušnji in vsem spoznanjem ter modrostim, vešči postavljanja ne-jev?

Seveda. Izgorelost je neposreden dokaz tega, da se nisem znal v celoti postaviti zase in sem predolgo vztrajal v napetih odnosih, ki so me začeli nevarno ropati življenjske sile. A že v psihoterapevtskem procesu po izgorelosti, kjer sem se moral zoperstaviti preživetim načinom, ki smo me prikovali v centrifugo razdajanja, prevzemanja preveč odgovornosti hkrati in nenehnega dokazovanja, sem se začel zavedati pomembnosti postavljanja meja. Zdaj sem pri tem precej neizprosen, a seveda so kakšne točke in priložnosti v življenju, kjer je še kar nekaj možnost za izboljšanje. (nasmeh)

Izgorelost je tudi narekovala vašo prvo knjižno uspešnico Kako izgoreti. Morda sem ravno v njej prebrala vašo misel, v kateri pravite, da ko nekomu rečemo ne, sebi rečemo da. Zakaj?

Psiholog Peter Walker poudaril, da zadovoljevalci varnost iščejo tako, da se zlijejo s potrebami, željami in pričakovanji drugih. Zato zapišem, da je za zadovoljstvo treba reči dovolj, in šele ko se postavimo na prvo mesto, ugotovimo, da imamo mi zadnjo besedo pri tem, kakšno bo naše življenje. A ta usloganjena motivacija ne zaleže, če nismo dejavni in besede ne ne izustimo. Ker smo vzgojeni v pridnost, pohlevnost in ubogljivost, kar je bil za naše podjarmljene prednike edini preživetveni recept, to neizprašano štafetno palico molimo naprej drugim generacijam in ostajamo tiho. Zanikanje sebe, pretirana potrpežljivost in pregovorno debela koža nas zato pogosto tepejo po glavi, naš ne sebi pa je tako bonus drugim.

arhiv MGL

Postavljanje meja je za večino zahtevno. Kako torej zdravo postavljati meje? In kako ne popuščati, ko enkrat rečemo ne? Kako ohraniti to neomajnost?

Postavljanje meja je veščina in tako kot se moramo uriti v tujem jeziku, če ga želimo govoriti tekoče, tako moramo trdo vaditi tudi »nejanje«. In zato se nam bo na začetku ne res zdel kot tuj jezik. A moramo začeti in vztrajati, čeprav se vedno ne bo izšlo po načrtih. Zato je dobro, da začnemo s preprostimi mejami. Recimo, da zavrnemo prijateljevo povabilo na kavo, ko smo se ravno udobno zleknili na kavč ali da sebi rečemo ne, ko želimo neproduktivno brskati po spletu. Tudi meje sebi so zelo pomembne.

Pišete, da moramo začeti s postavljanjem meja sami, kar pomeni, da ne bomo več šli na kolena, se pa lahko zgodi, »da bomo zato marsikomu šli na k****«. Je lahko ravno dejstvo, da ne bomo sprejeti, odobravani, hvaljeni ali celo kaznovani itd. ovira, zaradi katere ne postavljamo meja?

Seveda, na začetku bomo trepetali pred zavrnitvami, morebitno izločenostjo in celo izgubo odnosov; skrbelo nas bo, da bomo delovali sebični, kot bomo imeli tudi precejšen občutek krivde in nemalokrat celo začasno krizo identitete, saj ne bomo več dežurni pritrjevalec, zadovoljevalec in reševalec. A pravim, da je zdrav odnos tisti, kjer lahko meje postavljamo brez strahu, da ga bo to končalo.

Meje so torej orodje za izboljšanje odnosov, hkrati so pa lakmusov test za to, ali je odnos vredno končati.

Če naše meje pri drugih namreč vsakič znova naletijo na gluha ušesa in ponavljajočo se nepripravljenost na spremembe, je to več kot jasno opozorilo, da moramo razmisliti, ali je razmerje vredno nadaljevati.

Je bilo tudi to, strah pred nesprejetjem, odobravanjem itd., kdaj za vas razlog, da niste zmogli reči ne?

Vsekakor. Ena izmed osrednjih vrednot gostilniških družin je zagotovo ustrežljivost in v tem duhu smo vedno delovali tudi sami. Saj veste, gost ima vedno prav in podobne maksime. Poleg tega je Prekmurje že od nekdaj neke vrste nezaželen otrok in na vse kriplje smo se morali truditi za priključitev k matični državi, zato je v nas vsajen določen odmerek manjvrednostnega kompleksa, ki nam onemogoča, da bi se pravočasno postavili zase.

Zaradi tega smo sicer razvili vzdržljivost, potrpežljivost in iznajdljivost, kar so pravzaprav odlike vseh nas Slovencev, a predolgo vztrajati v tej drži kmalu postane resna ovira za naše duševno in siceršnje zdravje. Ker nismo naučeni, da lahko postavimo meje, da se odločamo in izbiramo sami ter ne podlegamo vplivu drugih, se tudi samozdravimo na destruktivne načine, kjer visoko na lestvici kraljujeta deloholizem in alkoholizem.

Kako reči ne šefu? Kakšni so bili vaši tovrstni ne-ji?

Meje nadrejenim so zagotovo sveti gral postavljanja meja. Ko sem začel delati v oglaševalski agenciji in zelo kmalu nizati velike uspehe, sem po nekaj letih še vedno delal prek študentskih napotnic s prenizko plačo in brez svojega parkirnega prostora. Zato sem zasnoval kampanjo, ki sem jo obesil na vrata pisarn tedanjih partnerjev in zadevo hitro uredil. (nasmeh) Torej, meje lahko postavljamo tudi bolj kreativno.

A včasih je treba biti neposreden, zato v knjigi nizam priporočila iz svoje kariere in nasvete številnih strokovnjakov, kako se tega lotiti bolj taktno. Recimo tako, če priložnost to dovoljuje, začnemo z zahvalo: »Hvala za to priložnost, a v tem trenutku sem na žalost prezaseden, da bi ta projekt sprejel. Hvala za razumevanje!« Dobro deluje tudi privolitev z zamejitvijo: »Izjemoma se lahko temu posvetim še danes popoldne in to za največ eno uro.« Kolegom v službi lahko sporočimo: »Ker želim svoje naloge opraviti strokovno in znotraj delovnega časa, prosim, ne sklicujte po nepotrebnem predolgih sestankov.« Itd.

Sašo Švigelj

Od kod nam slaba vest, ko nekomu rečemo ne? Zakaj dajemo dobro počutje drugega pred lastno dobro počutje?

Z vestjo ni nič narobe. To, da imamo v današnjem individualiziranem in supertekmovalnem svetu še zavedanje o moralni dolžnosti, je dobra novica. Vsaka kultura ima svoja pravila, norme in standarde, o katerih obstaja družbeni dogovor, ki ga z vzgojo ponotranjimo. In zdrave družbe krepijo empatičnost, torej sposobnost vživljanja v drugega, pri čemer nas pri postavljanju meja vest torej peče zato, ker smo sposobni (po)doživeti občutke zavrnitve ali odrekanja, ki smo jih sprožili pri drugem. Brez tega je družba narcisoidna in infantilna, kar sta tudi pridevnika, ki vse bolj ustrezata trenutnemu stanju današnje družbe. Zato sem zagovornik tega, da se meje naučimo najprej postavljati samim sebi, svoji vasezagledanosti, egoizmu in samovšečnosti. Šele ko to ukrotimo in razumemo, kaj so naše vrednote, lahko meje postavljamo, kot je to edino prav – spoštljivo, odgovorno in zato zdravo.

»Če ne bomo znali postavljati meja, bomo vedno zadnji v vrsti,« tudi pravite.

Eden izmed prvih priročnikov za postavljanje meja nosi zgovoren naslov Meje: kjer se končaš ti in se začnem jaz. Ljudje smo bitja bližine in odnosov, a hkrati potrebujemo ne le čas, ampak tudi prostor zase, ki ni le fizičen, ampak tudi mentalen. In tega onesnažujemo in onemogočamo s tehnologijami vdora, nenehno razpoložljivostjo in skrbmi po dolgem in počez. Dokler smo jetniki dolge vrste nalog, opravil in zahtev, ki jih sprejemamo in izvršujemo samodejno oz. nezavedno, bomo, kot pravi zdravnik Gabor Maté, kot Ostržek. Lutke, pripete na vrvice.

Arhiv Lady

Kako pa sprejemate ne-je drugih? Vas je kateri ne morda še posebno prizadel?

Če ne zmoremo sprejemati omejitev, potem si jih ne zaslužimo postavljati niti sami. Seveda to velja samo upoštevajoč, da gre za dovolj zdrav odnos, ki ni kronično manipulativen in izsiljevalski. V toksičnih odnosih ljudje z narcističnimi potezami intelektualno, čustveno in pogosto na žalost tudi telesno nadvladajo druge in njihove žrtve se brez striktnih meja težko izvijejo iz tega primeža. A tudi v uravnoteženem razmerju lahko pričakujemo, da bomo prizadeti, užaljeni in kdaj nepripravljeni na pričakovanja, ki se ne skladajo z našimi. A to je povsem normalno, zato morajo čustva, ko si jih dovolimo občutiti, nato kmalu odstopiti mesto odraslemu pogovoru.

Pravite, da sta edini ženski, ki vam lahko rečete ne, vaša soproga Iva in urednica Saša.

Tako sem se samo pošalil na dogodku. Pred oddajo knjige v tisk sta namreč bili Iva in moja urednica Saša Kozarov edini, ki sta knjigo dotlej prebrali, zato sem seveda upošteval le njune pripombe, komentarje ali morebitne ne-je. (nasmeh)

Kaj pa vaša hči Sofia, ima ponotranjeno veščino postavljanja nejev?

Pred kratkim je imela hčerka inštrukcije in iz sobe sem kmalu zaslišal skovik »Ne je moč, ne je moč!« Potrkal sem in ju z inštruktorico vprašal, ali je vse okej, in Sofia, ki ni hotela rešiti ene naloge, me je navihano vprašala: »Ati, a ne je moč velja tudi v šoli?« Pojasnil sem ji, da meje ne delujejo na tak način, in ji pozneje razložil, kako to gre. »O, razumem!« je povedala. (nasmeh) Dobri so mi pa tudi kakšni njeni domiselni ne-ji. Spomnim se, da sem ji rekel: »Sofia, prideš, prosim, zložit posodo iz pomivalnega stroja?« Ona pa: »Ne, hvala.«

Bi lahko rekli, da ne-ji osvobajajo?

Najbolj neposredna posledica dobro postavljenih meja je dobro počutje. V tem primeru smo gotovo osvobojeni občutkov samnozanikanja, samoobtoževanja in zapostavljenosti. Z zavzemanjem zase pa pride tudi veliko odgovornosti, saj ne moremo zgolj zahtevati vseh privilegijev, ne da bi bili pripravljeni prevzeti odgovornosti, ki pride s postavljanjem meja. Ne moremo za vse kriviti svojih partnerjev, staršev, nadrejenih ali prijateljev. Meje sicer lahko poskrbijo, da drugi več ne pometajo z nami, a to od nas zahteva, da začnemo pometati pred svojim pragom.

Celoten intervju je bil objavljen v novembrski številki revije Obrazi (11/24). Revija je na voljo tudi v spletni trafiki.