Kako doživljate današnji čas?
Smo v pogonu, kot deluje od konca aprila prejšnjega leta. Opozicija se ukvarja z maščevanjem, preprečevanjem, omejevanjem, izločevanjem in uničevanjem. V zadnjem času je dosegla paranoidna shizofrenija točko, ko nam svetujejo, da si kupimo orožje in se branimo: pred čim? En delček javnega prostora ustvarja množično histerijo, iz nje pa izhajajo iracionalne akcije. In to se ne neha. Desnica, jasno, potrebuje množice, frustrirane, agresivne in maščevalne. Armada mrtvih, izvensodno pobitih, pretirane številke, falsificiranje konteksta – tudi to je žal desnici predvsem sredstvo za vnovični naskok na oblast.
Se vam zdi, da so takšne razmere posebne, nove ali ste v preteklosti že videli kaj podobnega?
Česa takega še ni bilo. Vsaka na volitvah izbrana vlada doslej je dobila vsaj nekaj časa, da uredi svojo strukturo, da začne delovati. Tej vladi pa so takoj vse sesuli na glavo: kup referendumov, nerealnih zakonskih predlogov, ki bi se morali takoj reševati. Izkoristili so to, da se vlada ni odločila za instantne rešitve, ampak za upočasnjene, administrativno in zakonsko utemeljene postopke. Goloba lahko kritiziramo kot državljani, ker se počutimo odgovorni za vse uporniške zahteve, ki smo jih postavljali. Ne moremo pa reči, da je diktator, kar stalno ponavljajo v Janševih medijih. Tudi mi, ki smo izpeljali te volitve uspešno, se počutimo popolnoma nebogljeno, ker ne vemo, ali bomo na koncu morali izdati sebe in svoje ideje, ali se bomo prilagajali in privolili v gnile kompromise … Edini način, da se ohrani integriteta, je, da se ohrani logično premišljevanje.
Kako ocenjujete Golobovo vlado? Pravite, da ni diktator, se strinjam, po drugi strani pa smo še daleč od rešitve zdravstva, pa čeprav so obljubljali prav na tem področju hitre rešitve.
Meni se zdi, da v zdravstvu sploh ni pomembna reforma, ampak se moramo vrniti k določenim kvalitetam in dosežkom, ki smo jih že imeli – treba bi bilo, denimo, ohranjati in stabilizirati mrežo zdravstvenih domov, ki so prav naš izum. Pri potezah ministrstva pa gre žal predvsem za ugajanje zasebnikom, in to do grotesknih razmer. Ločitev zasebne prakse in javnega zdravstva je nujna: kako je mogoče, da zdravnik, ki dela 12 ur na dan, posveča enako pozornost vsem pacientom? Znano je, da nekateri manipulirajo s pacienti v lastno korist in ob tem še podaljšujejo čakalne vrste neprivilegiranih? Zdravstvene storitve morajo biti enako dostopne in kakovostne – in brezplačne – za vse: mi ne izbiramo »košarice storitev« sami, ampak jo narekuje tisoč drugih pogojev, od stanja našega telesa do okolja in usode … Sama ne verjamem v ministra, njegove poteze in reforme. Zdi se mi, da bi moral biti zamenjan.
Imate tudi kakšne pripombe o našem premierju?
Imel je nekaj zelo dobrih, iskrenih gest in nekaj grobih spodrsljajev. Rekla bi torej, da je predsednik Golob izrazito normalna oseba. (smeh) Do zdaj mi je zelo všeč obnašanje predsednice države, še zlasti njena prisotnost na Paradi ponosa. Zelo mi je všeč, kar počne ministrica za kulturo. V dogovorih ministrice za javno upravo s sindikati pa opažam določeno togost, ki je ne razumem. Vse to seveda zaznavam prek medijev, a kakovost javne televizije je v zadnjem letu hudo upadla in danes spominja na zelo majhen kup smeti. Ne vem, kako bodo ljudje to zdržali in kako bomo dobili nazaj tisto, kar smo še nekako prenašali in smo lahko nekako verjeli tistemu, kar nam povedo. Da bomo lahko vsaj kritizirali, ker zdaj se lahko le smejimo. Še posebno ob ponedeljkih imamo svojo zabavo ob gledanju oddaje Arena in še je podobnih. To vse se seveda ne nanaša neposredno na premierja, a tudi zadeva njegovo vlogo in odgovornost kot glavnega menedžerja vlade.
Kako to, da oddaje, kot je Arena, sploh gledate?
Ker moram vedeti, kaj se dogaja, saj je to predmet mojega raziskovanja. Lani sem izdala knjigo o sovražnem govoru (pri založbi cf*) in njegovi vlogi v politiki Slovenije, zdaj pa nadaljujem raziskovanje in pripravljam naslednjo knjigo. Prva ni imela posebnega odmeva in nisem prišla niti do Strateškega sveta za preprečevanje sovražnega govora …
Kako to?
To razumem tako, da sem preveč stara ...
Se vam zdi, da pri nas družba stare ljudi odriva?
Imam ogromno zelo mladih prijateljev, starih do 30, 40 let, ki z mano nimajo težav. Mislim enako kot oni. Z njimi se lahko pogovarjam o vsem, kar se dogaja in o čemer sem obveščena. Prave težave imam s tistimi, ki so v glavah precej starejši od mene. V srbščini obstaja izraz »mladost-ludost«, v mojem primeru pa morda velja »starost-norost« ... (smeh) Izpadla sem denimo s seznama za Frankfurtski sejem, razlaga, ki sem jo posredno dobila, pa je, da sem prestara in preveč bolna. Tudi neka avstrijska založnica me je prezrla z istim razlogom. Zanimivo, da gre za odnos, značilen predvsem za zahodne kulturne kroge in trg knjig. V osrednji Evropi malo bolj cenijo starost, na Bližnjem in Daljnem vzhodu pa še bolj.
To je postalo res vse bolj očitno, sicer pa je na to temo tudi zadnja knjiga Nevidna ženska avtorice Slavenke Drakulić, kar potrjuje, da gre za širši problem. Sama vidim velik problem v izostanku mentorskega dela, ki je koristil obojim – starejšim, ki so se lahko počutili pomembne, in mladim, ki so se tako hitreje učili in napredovali.
Medgeneracijski dialog je podobno kot digitalizacija neka fantazma, ki na številnih področjih nima pravega smisla. Jaz sem zelo ponosna na vse svoje učitelje in jih vedno omenjam. Ko so me prisilili v pokoj, sem imela projekt, ki se počasi uresničuje, to pa je, da z vsako od svojih doktorandk naredim knjigo – ena je že objavljena, druga bo kmalu šla v tisk. To delam, ker bi jim rada pomagala, da se promovirajo, in ker se rada tudi sama nekaj novega naučim. Sicer pa bi bilo treba uvesti izraz seniorofobija! (smeh).
Res je. Starejše ljudi družba hitro odpiše ...
Starejših je preveč, predolgo živimo. (smeh) To je v našem primeru omogočil briljantni razvoj sodobne medicine in tudi zdravstvene politike Jugoslavije. Z možem sva preštela vse posege, ki so našim staršem omogočili dolgo življenje, in ugotovila, da sebi ne moreva privoščiti niti polovice … In ta izjemni rezultat je zdaj treba porušiti, ker so starci moteči. Ko mi nekdo govori o paliativni negi, ki je imamo zelo malo in v okviru hospicev, se samo smejim, ker so te storitve tako drage, da si jih lahko privoščijo samo bogati. Moja pokojnina je zdaj 760 evrov, kar ni dovolj niti za plačilo doma za ostarele!
Kako gledate na škandalozne ekstreme, ko na eni strani kreativni, izobraženi ljudje životarijo, na drugi strani pa ljudje bogatijo s trženjem celo izmišljenih konstruktov, s katerimi druge prinašajo naokoli?
Enostavno: kapitalizem ni za ljudi! Kapitalizem je preživeta stvar in zdaj je čas, ko se bo morala družba obrniti v drugo smer (kolektivni interesi, solidarnost, zaščita) ali pa potoniti. Bojim se, da je bolj verjetna druga rešitev. Sem tipični optimistični pesimist. (smeh)
Ampak vse spremljate z nasmeškom!
Seveda, saj živim od ironije. Smešno je, da propadamo na tem planetu, ki nam sicer ponuja vse, če le spoštujemo minimalne pravice ljudi, rastlin, živali, voda.
Pred kratkim je še pri nas izšla avtobiografija igralke Mire Furlan. Šokiralo me je, da je še med snemanjem uspešne serije Babylon 5 trepetala, ali bo lahko tudi pozneje odplačevala kredit za hišo v Hollywoodu!
Kapitalizem funkcionira tako, da ste ves čas zaskrbljeni, da nimate pravega upanja in da večine stvari, ki si jih želite, ne morete doseči. Socializem je vsaj nekaj obetal, če nič drugega. Spomnim se 80. let, ko sem bila že kakšnih deset let disidentka brez potnega lista. Ko sem potni list dobila, sem pospešeno potovala in takrat me je prijateljica iz Aten, sicer Angležinja, ob moji iskreni želji po svobodnih volitvah posvarila, da se moramo najbolj paziti pohlepa, ki bo uničil naša življenja. Takrat tega nisem razumela, šele po 20 letih sem dojela, da kapitalizem izziva najhujše v človeku. Kolektivna mentalna dispozicija je, da morajo uspešni in bogati imeti tudi oblast, da lahko tlačijo druge, nimajo nobenih obveznosti, nobene solidarnosti, povezanosti, drže državljana …
Iz davne zgodovine se mi zdi zanimiv primer bratov York iz časa stoletne angleške vojne, kjer so se zaradi pohlepa trije bratje pobili med sabo. Noro je, da se iz zgodovine ne naučimo ničesar, da še vedno pohlepneži vodijo svet.
Še slabši smo, odvisno je pač od tega, kakšno tehniko imamo na voljo. Kapitalizem je funkcioniral izjemno in bil pozitivni družbeni sprožilec med drugo svetovno vojno, zlasti v Ameriki. To pa, ker Rooseveltov New Deal ni imel dovolj moči, da se sooči z največjo nevarnostjo – vojno. New Deal je Roosevelt takrat ukinil in dal popolno svobodo pobude kapitalistom, ki so potem perfektno organizirali proizvodnjo ... orožja! (smeh) Da bi to delovalo, so organizirali tudi delavska naselja, ki so bila skoraj luksuzna. Ljudje, sploh ženske, ki so vstopile v industrijo in prevzele moško delo, so imele odlične plače. V Ameriki so takrat vsi vozili avtomobile, v Evropi pa je le vsak 50. imel avto, če je bil res bogat. In v takšnih razmerah so v vojni skupaj z ZSSR, kjer so imeli povsem drugače organizirano industrijo, zmagali. Potem pa se je ta stvar zrušila, ker ni bilo več potrebe za proizvodnjo orožja. Kapitalizem si je torej moral izmišljati nove vojne, da bi proizvajal orožje, da je cvetel, ampak to ni več povezano s socialnim programom in z borbo zoper nacizem, moč ljudstva ni več bila cenjena.
Potem pa se je model prestavil na vse druge panoge ...
Seveda. Danes imamo kapitalizem, ki razpada in je popolnoma rasističen v smislu, da išče najbolj poceni delovno silo, denimo v Aziji. Amazonovi delavci recimo nosijo plenice, da ne bi hodili na toaleto, tako grozljive razmere so tam, pa čeprav gre za donosno podjetje. Pri nas so klepetavi kapitalisti bogovi: na eni strani poslušamo njihove klavrne izjave, na drugi pa so mediji nezainteresirani za tiste, ki spoštujejo svoje delavce.
Kakšni ljudje so torej na vodilnih mestih, da jim za takšne stvari ni mar? So res sami psihopati?
Na eni strani imate Trumpa, Johnsona, Vučića, ki so klinični primeri. Če pogledamo privržence teh ljudi, vidimo, da je večina zelo revnih in popolnoma izgubljenih. Ti ves čas verjamejo, da bo nekoč bolje. So brez občutka za druge, ker niso ponotranjili etosa državljana, niso izobraženi in so z vseh strani obkroženi le s smetmi, potrošniško navlako: televizijsko, informacijsko, vsakdanjo. V Ameriki je to posebno izrazito, ker je navlaka bolj poceni v primerjavi z Evropo. Evropska beda in revščina pa sta še hujši od ameriške. Vse manj je delavcev, vsi so prekarci, ne morejo računati na pokojnino. In potem opazujem mlade, ki s polno energije delajo še prostovoljno. Saj vem, da je to edini izhod v takšnih okoliščinah. Samo demokratični socializem ustreza novim razmeram. Avstrijski zgodovinarji so analizirali klasični primer vedenja v težki situaciji: ko je bil Dunaj v turških rokah, je veliko avstrijskih revežev/kmetov prebegnilo k Turkom, ker so lahko tam hitro prišli do položaja in redne, dobre plače, če so bili dobri vojaki. Nekateri uspešni in ozaveščeni kapitalisti so v preteklosti svojim delavcem ponudili več možnosti – to vidite v angleških naseljih za delavce z začetka in sredine 19. stoletja. Tam so dobri primeri, kako organiziraš življenje ljudi in tudi omogočaš uresničitev ambicij vsakega. Mogoče je torej tudi tako, da ne pobereš vsega, ampak pustiš tudi nekaj za tiste spodaj …
Nekoč so bili najbolj bogati meceni, naročali so umetnine, zidali so stavbe, ki jih občudujemo še danes. Današnji multimilijonarji pa kvečjemu kupujejo stare umetnine, sicer denar zapravljajo samo za svojo rit. Zakaj se ne trudijo več pustiti sledi za seboj, zakaj jim ni več do tega, da bi si jih zapomnili po čem lepem?
Zelo velik problem, ki se ga ne zavedamo dovolj, je krščanstvo. V začetkih kapitalizma je pri krščanstvu veljalo načelo, da moraš nekaj dati, pustiti za seboj, pomagati. Danes je – vsaj pri nas – kr ščanstvo bolj omejujoče, prepovedujoče, izločujoče, bogaboječe. Po drugi strani vidimo na Nova24 TV oglas za prostitucijo, zmenkarske strani, članek o dolžini penisa in aktiviste, ki pretepajo udeležence Parade ponosa! Sem ateistka, a sem zgrožena, kako se je krščanstvo popačilo v popularni interpretaciji s poniževanjem žensk, oglaševanjem pornografije … Ne razumem cerkve, ki ob tem ne reagira in prepušča Karitasu, da opravi tisto pravo, težko delo. Edini, ki kolikor toliko govori kot kristjan, je papež, ki pa ga tukaj prezirajo in napadajo. Moja generacija je menila, da je treba zatiralske moralne vrednote uničiti. In bilo je dobro, da smo jih uničili. Po 68. letu smo namreč antropološko drugačni. Drugače se oblačimo, jemo, ljubimo, uporabljamo kontracepcijo, imamo dolge lase, drugače vidimo naravo … V tem smislu je 68. leto prejšnjega stoletja najbolj revolucionarno leto v zgodovini Evrope po drugi svetovni vojni. Brez veliko krvi in velikih reform se je družba korenito spremenila. Mirna revolucija je torej možna.
Kaj pa menite o dogajanju v Srbiji, kjer ste odrasli? Bo tudi tam prišlo do mirne revolucije?
Ne, za to nimam upanja. Opozicija je v Srbiji nacionalistična. Nekaj malega upanja tako lahko gradimo le na državljanih. Globoko se me je dotaknilo, da so ljudje po poboju otrok v šoli, med njimi je bila večina – osem – deklic!, odreagirali tako, kot je bilo edino smiselno in nujno, torej da so se spomnili odgovornosti za vojne v devetdesetih. Trideset let se o tem molči, javno se o tem ne sme reči ničesar. Ne gre za cenzuro, prej nasprotno, kolektivno pozabo. Med Miloševićevo vladavino si lahko napisal, kar si želel, a si ob tem tvegal, da te ubijejo. Na Peščaniku, srbskem mediju, kjer redno objavljam svoje prispevke, sem malo eksperimentirala. V zvezi s člankom o ubitih deklicah so bile reakcije neverjetne in prav vse seksistične. Drugič sem bila še bolj drzna, ko sem pisala o Kosovu. Napisala sem nekaj zelo enostavnih resnic, tudi to, da je treba priznati Kosovo. To v večini srbskih glav sproži eksplozijo. Pri tem kulturne skupine, intelektualci, umetniki s Kosova in iz Srbije sodelujejo že dobrih 20 let. Ustvarjajo gledališke predstave, razstave, simpozije … A Vučić ve, da je napetost okoli Kosova še edino, kar ga drži na oblasti. Bojim se, da se tam ne more končati brez krvi. Skrivanje Karadžića, umor Đinđića in drugi grehi, ki so jih zagrešili vodilni nacionalisti, ne morejo mimo brez kazni.
Ali lahko to razumem tako, da še vedno menite, da je na koncu življenje pravično? Po vsem, kar ste naredili, imate bedno pokojnino, a verjamete v to, da je na koncu neka pravica, zaradi katere bodo zločinci morali plačati svoje grehe?
Ja, verjamem. Ampak za svoje življenje si odgovoren tudi sam. Ko sem imela 20 let, sem si izbrala kariero: namesto prilagodljivosti in molka sem postala nekdo, ki ima svoj glas. To sem drago plačala in še zmeraj plačujem, nisem dobila zaposlitve na univerzi, nisem imela potnega lista … A sem zelo zadovoljna! Bilo bi grozno, če bi bila zdaj stara profesorica z ozkimi horizonti. Potem ne bi hotela niti kave spiti s seboj! (smeh)
Kako kot feministka gledate na vse ženske predstavnice, ki jih imamo danes v politiki na vodilnih položajih?
Naj kar delajo zdrse in še zdrse, jim bom vse odpustila … vsaj še nekaj časa! Naj se učijo. Se spomnite, da je predsednica države pred kakšnim letom izjavila, da ni feministka?
Se. Tudi za osmi marec je veliko pomembnih dam izjavilo enako, meni pa se zdi, da v resnici ne vedo natanko, kaj feminizem sploh je.
To po mojem samo dokazuje, da so moški in ženske enaki – enaki norci! (smeh) In razlog za kvote ni to, da bi bile ženske bolj kvalitetne, ampak da so enake kot moški. Splošna stopnja znanja o feminizmu pa je res bedna, vendar je prisotnost žensk v javnosti motiv, da se znanje popularizira in razširja.
Kako pa gledate na spremljevalko Roberta Goloba, Tino Gaber?
Jaz bi jo malce drugače stilirala. (smeh) Ima pa rada živali in meni je to dovolj. Naj ima rada tudi Goloba! (smeh)
