Novice Svet24

Politiko poznate, vendar vas je razkritje mešetarskih poslov parlamentarcev z leve in desne presenetilo?

Če sem iskren, sem bil kljub vsemu presenečen. Tudi jaz sem bil v ključnem osamosvojitvenem obdobju v politiki in vem, da je politika iskanje kompromisov in dogovorov, ampak tako očitno, vnaprej pripravljeno izigravanje ljudstva s strani večine parlamentarnih strank – samo Levica se je drugače opredelila – me je pa kljub vsemu presenetilo. Kajti če govorimo o Sloveniji kot o pravni in demokratični državi, potem mislim, da je logično pričakovanje ljudstva, da politika spoštuje vsaj osnovne demokratične postulate, in v tem primeru se je očitno zgodilo to, da so nas hoteli politiki žejne pripeljati preko mosta. To je nedopustno. Na drugi strani pa se mi zdi izjemno pomembno, da največji investicijski projekt po osamosvojitvi vodi politika, in to vlada in opozicija! To je skrajno nestrokovno, tudi to, da se pri opredelitvah o tem, kakšna bo naša energetska prihodnost, ne upoštevajo tiste ključne sestavine – dejstvo, da moramo državljani in državljanke imeti vse informacije. Tako pomemben projekt brez osnovnih temeljnih informacij – ne bom zdaj našteval, katerih vse, od cene in tako naprej – enostavno pomeni, da želi politika odgovornost za ta projekt prenesti na pleča državljank in državljanov.

Šimen Zupančič

Če smo nekoliko ironični, smo pri enem projektu dobili plebiscitarno poenotenost levega in desnega pola, ki bi jo najbrž bolj potrebovali na kakšnem drugem področju.

Absolutno. Predvsem pa bi seveda za odločitev potrebovali vsaj okvirno zanesljive podatke o tem, koliko bo stal projekt, koliko časa bo trajala gradnja, kolikšna bo cena električne energije. Najbolj moti dejstvo, da enostavno ne vidim odgovora na tisto ključno vprašanje, ki pa je, kaj bo ta investicijski projekt pomenil medgeneracijsko, to se pravi, kaj pomeni za prihodnje generacije. To se mi zdi etično izjemno pomembno vprašanje – kaj to pomeni za ključne dejavnosti v Sloveniji, kaj to pomeni na primer za investicije v zdravstvo, v šolstvo, v skladnejši regionalni razvoj. In kaj to pomeni tudi za to, da bi morali v tem trenutku pozornost usmeriti v zmanjševanje porabe primarne energije. Na vsa ta vprašanja nimam odgovorov, zato je pravzaprav moja dolžnost, da kot nekdo, ki že od sredine 80. let javno nasprotuje jedrski energiji, opozorim državljanke in državljane, da nimajo pravih informacij in da je nujno treba časovno zamakniti referendum.

Vas kot nekdanjega člana predsedstva moti odsotnost ministra Kumra v teh debatah? Vendarle je ministrstvo za energijo na drugi strani zagnalo investicijski cikel v obnovljive vire.

Absolutno, tukaj se popolnoma strinjam z mnenjem poslanca Svobode Gregoriča, ki je jasno in nedvoumno opozoril, da temeljno poslanstvo zagovora tega projekta ali pa nasprotovanja nosi minister, ki je za to področje pravzaprav tudi odgovoren. Mislim, da minister ni popolnoma prepričan, da je ta projekt ustrezen, da ga skrbi, kakšna bo usoda tega projekta, potem ko bo, če bo, jedrska elektrarna zgrajena. Kolikšna bo cena električne energije glede na to, da tehnologije rabe obnovljivih virov energije napredujejo z eksponentno rastjo in se povečuje njihova sprejemljivost tudi na finančnem polju. Skratka, sodim, da ga to precej skrbi, in mislim, da je tudi nekorektno s strani predsednika vlade, da mu ne zaupa in ima posebnega državnega sekretarja za jedrsko energijo. Če je v svojem kabinetu že posebej izdvojil državnega sekretarja za jedrsko energijo, potem bi pričakoval, da bomo imeli še drugega državnega sekretarja za nejedrsko energijo.

V zadnjem tednu se je diskurz malo premaknil s projedrskega na oba pola. Tudi sami ste stopili pred kamere pred državnim zborom, objavili ste knjigo, ki preizprašuje jedrsko opcijo.

Več razlogov je za to. Eden od njih je brez dvoma ta, da smo tudi tisti, ki dvomimo o dolgoročni umestnosti gradnje drugega bloka Jedrske elektrarne Krško, dobili priložnost, da lahko svoja stališča pojasnimo državljankam in državljanom. Do zdaj je bila ta kampanja medijsko izrazito asimetrična in je potrjevala, da je imel glavno besedo investitor, to se pravi Gen energija. Pokazale so se tudi katastrofične posledice gradnje šestega bloka Termoelektrarne Šoštanj in javnost je začela primerjati sedanje stanje in sedanji način komuniciranja vlade in glavnega investitorja s posledicami zgrešenega, politično izsiljenega projekta gradnje šestega bloka Termoelektrarne Šoštanj, kjer je prišlo do podobne politične koalicije kot pri načrtovani gradnji drugega bloka JEK. Ljudje so pozorno prisluhnili tudi tem drugim informacijam. Naj povem jasno in nedvoumno: kakršenkoli energetski scenarij ima glede na to, da je namenjen povečanju porabe energije, negativne posledice za okolje, in to velja seveda tudi za jedrsko elektrarno in za rabo obnovljivih virov, vendar sodim, da si državljanke in državljani Slovenije zaslužijo, da se jim s strokovnega vidika korektno pokažejo pozitivne in negativne plati jedrskega in nejedrskega scenarija in da se na tej osnovi potem odločijo. Nikakršne iluzije si ne delam, da je scenarij z obnovljivimi viri idealen, sploh kar se tiče posegov v okolje, vendar ima številne prednosti. Predvsem opozarjam na to, da je skrajno moralno-etično nekorektno, da bomo mi, če bo prišlo do te gradnje, uživali pozitivne plati proizvedene električne energije, prihodnje generacije pa bodo morale zaradi izrabljenega jedrskega goriva oziroma visoko radioaktivnih odpadkov plačevati naše energetsko blagostanje.

Šimen Zupančič

Tudi podnebne spremembe prelagamo na prihodnje generacije, zaostajamo skorajda na vseh področjih, pri zniževanju izpustov, ukrepih, pri prilagajanju ... Aktualna vlada je pri obnovljivih virih energije zagnala cikel, ki ga prejšnje niso.

Ja, se strinjam z vašim razmišljanjem, tudi zelo konkretni podatki kažejo, da je Slovenija do leta 2022 absolutno zaostajala pri podpori proizvodnji električne energije z uporabo sončnih in vetrnih elektrarn. Druge države Evropske unije so tukaj naredile velik napredek, Slovenija je pa zaostajala in v zadnjem letu, dveh je tudi s podporo rabi sončnih elektrarn v Sloveniji zraslo ogromno novih sončnih elektrarn, kar je brez dvoma pozitivno. Žal pa je bilo zelo na stranski tir postavljeno vprašanje, kako sicer pričakovano povečanje porabe električne energije čim bolj zmanjšati. Tem ukrepom, na primer izolaciji zgradb in podobnim, pa tudi ta vlada ni namenila potrebne pozornosti. Še vedno tudi slovenska vlada verjame v ekosistemsko napačno opredelitev, da bomo lahko na omejenem planetu, z omejenimi naravnimi viri in omejenimi samočistilnimi sposobnostmi, še naprej povečevali porabo energije. Podatki kažejo, da v tem trenutku na globalni ravni porabimo toliko energije in materialov, kot da imamo na razpolago 1,7 planeta Zemlje, v Sloveniji pa je poraba energije in drugih surovin na prebivalca tako visoka, da kar za trikrat presega nosilnost našega planeta. Na prvem mestu bi morali razmišljati, kako porabo primarne energije za polovico zmanjšati. Zato se čudim, da gremo v vsaj 15 milijard evrov vreden projekt, ki je v tem trenutku celo večji od letnih sredstev državnega proračuna. Slovenija ima dva milijona prebivalcev, naslednja država, ki ima jedrsko energijo, Slovaška, ima pet milijonov prebivalcev in pozabljamo, da je jedrsko elektrarno Krško gradila država, ki je imela 20 milijonov prebivalcev. Skratka, s strateškega vidika se mi zdi to skrajno neodgovorno ravnanje sedanje vlade in seveda preteklih, predvsem Janševe prejšnje vlade, ki je dejansko v nacionalne projekte uvrstila drugi blok Jedrske elektrarne Krško.

Slovenija podnebne spremembe že čuti, zelo tragično lani avgusta. Se kot geograf strinjate z mnenjem, da popoplavna obnova teče prepočasi? Vendarle gre za zelo kompleksno urejanje prostora.

Absolutno se zavedam kritičnega dejstva, da so te poplave eksistenčno prizadele prebivalce, in zavedam se kompleksnosti tega problema, pa vendar sodim, da sanacija poteka absolutno prepočasi. Če malo patetično rečem, kako da Slovenija z vsemi finančnimi mehanizmi, s katerimi razpolaga ob pomoči Evropske unije, ki je največja pomoč doslej, ni zmožna v enem letu zagotoviti bivališč in začetka gradnje nadomestnih objektov za prebivalce. Ti birokratski mehanizmi so absolutno prepočasni. Zavedam se tudi dejstva, da je Slovenija poplavno izjemno občutljiva in da podnebne spremembe njeno ranljivost na tem področju še povečujejo in da je treba poiskati primerne lokacije za nove stanovanjske objekte. Pa vendar s človeškega vidika, če se postavim v položaj tistih, ki so bili zaradi tega prizadeti – sočustvujem z njimi, delim njihovo razočaranje in tudi upravičeno jezo, zakaj država ni sposobna projekta sanacije na tako pomembnem področju, kot so bivanjske razmere, pospešiti.

Mislite, da smo se iz tega primera kaj naučili? Vendarle se za poplavne prostore na koncu borijo obrtne cone, kmeti ..., zelo težko pustimo prostor rekam.

Žal se ne zavedamo v dovolj veliki meri, kaj pravzaprav podnebne spremembe na področju poplavne varnosti prinašajo. Zelo trpko je spoznanje, da je narava tista, ki odloča, kje bodo poplave, in da se bomo za to, da se izognemo prihodnjim težavam v zvezi s poplavno varnostjo, morali sprijazniti z dejstvom, da reke potrebujejo svoj prostor takrat, ko so ti pretoki izjemno visoki, in da bo morala biti prva funkcija obrečnih območij predvsem funkcija sprejemanja visokih poplavnih valov. To nam seveda ne gre niti približno v račun, vendar je spet povezano s tem, da seveda, če presegaš zmogljivost okolja in ne upoštevaš dejstva, da visoke vode potrebujejo svoj prostor, se bomo v prihodnje srečali s podobnimi ali pa morda celo hujšimi negativnimi učinki poplav v slovenskem prostoru. Prostorska politika v Sloveniji je zelo zanemarjena, še vedno razmišljamo o tem, da pomenijo prostorske omejitve omejitev razvoja, vendar bomo morali začeti razmišljati o tem, da pa neupoštevanje teh omejitev prinaša negativne ekonomske posledice, da ne govorimo o okoljskih. To bomo enostavno morali vgraditi v iskanje drugačnega razvojnega vzorca.

Šimen Zupančič

 Ampak kljub temu da smo to doživeli, videli, občutili, nam gre spreminjanje paradigme zelo slabo. Še več, zelene politike so dobile negativni prizvok, postale so celo orodje za strašenje.

Zelo pomembno je, da se sprijaznimo s spoznanjem, da obstajajo za razvoj prostorske, ekosistemske, okoljske omejitve, ki jih enostavno ne moremo spremeniti. Do zdaj nam je uspevalo, da smo povečevali blagostanje na račun večjih okoljskih pritiskov, ki so povezani s povečano porabo energije, surovin in prostora, zdaj smo pa na civilizacijskem prelomu, križišču, kjer se bomo morali odločiti, ali bomo blagostanje še povečevali na okoljsko destruktiven način, s povečanjem rasti na vseh poljih, ali pa se bomo sprijaznili s tem, da bomo blagostanje povečevali malo bolj počasi, in poskrbeli za to, da bo to blagostanje bolj pravično in enakomerno razporejeno med vse socialne sloje. In seveda se bomo morali spraševati o tem, kaj pomeni dvig materialnega blagostanja za naše otroke in vnuke. In drugi blok Jedrske elektrarne Krško zame pomeni, da nadaljujemo obstoječo medgeneracijsko krivično in okoljsko oziroma ekosistemsko nepravilno usmeritev, ki seveda prinaša podvojitev porabe električne energije do leta 2050. Brez dvoma bomo vsaj v določenem območju zaradi elektrifikacije prometa in vseh drugih stvari porabo elektrike povečali, si pa ne smemo dovoliti, da bi se ta poraba podvojila, to je z vidika ekološkega ravnovesja katastrofa. A če pogledava Evropo, moram reči, da sem razočaran nad dejstvom, da se kar naenkrat začenja dvomiti o tem, ali je zeleni prehod potreben in zaželen. Evropska unija tako zamuja edinstveno civilizacijsko priliko, da kot makroregija, ki ima visoko stopnjo materialnega blagostanja, prevzame štafeto zelenega planetarnega civilizacijskega prehoda. Evropska unija, kljub temu da se njen delež v svetovnem bruto proizvodu in v številu prebivalcev manjša, je še vedno zelo privlačna za preostale regije, to kažejo tudi migracijski pritiski. Zato bi lahko bistveno vplivala na to, da bi bila mednarodna trgovina bolj trajnostno zasnovana. Zdi se mi tudi korektno, da Evropska unija za izdelke iz tujine, ki niso proizvedeni skladno z visokimi okoljskimi in socialnimi delovnimi standardi, enostavno uvede carine. Mislim, da si Evropa to zasluži. In prepričan sem, da bi takšen način bistveno pospešil zeleni energetski prehod.

Ampak zeleni prehod je nekaj za elito, predstavlja se ga kot izredno dragega, rezerviranega za privilegiran sloj. Še verjamete, da je zeleni prehod lahko pravičen?

Zelo zapleteno vprašanje. Obstoječa družbenoekonomska ureditev, kapitalizem, je zasnovana na tekmovanju in na po mojem mnenju absolutno prevelikih premoženjskih in socialnih dohodkovnih razlikah. Ta velika razlika v premoženju ​seveda pomeni, da imajo bogati sloji prednost pri porabi naravnih virov in s svojo visoko porabo onemogočajo preostalim prebivalcem, da bi dosegli vsaj približno zadovoljiv materialni standard. Skratka, če zdaj zelo pesimistično odgovorim na vaše vprašanje – dokler bo veljala ta oblika sedanjega kapitalizma, energetskega prehoda ni mogoče doseči. Kajti obstoječi način kapitalizma ohranja ogromne, človeka nevredne premoženjske razlike. Če bi državljani in državljanke Evropske unije imeli več vpliva na politiko političnih strank, bi se lahko obstoječa oblika kapitalizma v prvi fazi spremenila v ekosocialni kapitalizem, v drugi fazi pa v novo družbenoekonomsko ureditev, ki bi jo sam poimenoval ekohumanizem. Temeljni pogoj pa je, da obstoječemu sistemu volitev, v katerem politične stranke praktično odločajo o vsem – kar smo zdaj tudi opazili pri jedrski energiji, ko so sprejeli tudi resolucijo – postavimo kot antipod skupščinsko ureditev z naključnostnim reprezentativnim žrebom. Tako bi imeli ob državnem zboru še skupščino nevoljenih državljank in državljanov in ta skupščina bi morala vplivati na zbor poslank in poslancev, da bi sprejemali tudi bolj pravično ureditev. Če bi državljankam in državljanom omogočali, da vplivajo na politiko, mislite, da bi bile te socialne razlike tako velike ali bi jih še povečevali? Ne! Skratka, celotna civilizacijska paradigma je v tem trenutku po mojem mnenju absolutno nenaklonjena socialni pravičnosti, okoljski odgovornosti in tudi medgeneracijski pravičnosti, vem pa, da so v tem trenutku to besede utopista. Pa vendar – še zmeraj rad poslušam pesem Johna Lennona Imagine.

Šimen Zupančič

Če greva nazaj v slovensko politiko, po obdobju ob osamosvajanju, ko je imela Slovenija res jasno začrtano in ambiciozno okoljsko politiko, so zeleno politiko ugrabili interesi, da ne rečemo, da so jo v nekaterih primerih celo zlorabili. Mislite, da bi z zeleno stranko v parlamentu prej in enostavneje sedli na zeleni vlak?

Zelo pogrešam zeleno stranko v slovenskem parlamentu. Ne delam si nikakršnih iluzij, da bi lahko zelena stranka v tem trenutku imela tudi največ glasov, niti ne na prihodnjih volitvah, vendar je predvsem pomembno, da se glas zelenih v slovenskem parlamentu sliši. Sem kritičen tudi do Zelenih Slovenije, pri katerih sem bil ustanovni predsednik in smo dobili v prvem parlamentu 9 odstotkov glasov, kar je bilo daleč največ v Evropi. Ob vsem razočaranju, kaj se je zgodilo kasneje, pa je vendar pomembno, da se slišijo tudi drugačni poudarki, kar se tiče razvojnega koncepta. Upam, da bo Vesna, ki se mi zdi v tem trenutku najbolj perspektivna, prisotna v prihodnjem parlamentu. Moram pa tudi iskreno povedati, da seveda tudi Levica vsaj v približnem okviru deluje v tej smeri, čeprav bi pričakoval bolj jasno in nedvoumno antijedrsko opredelitev. Ker Levica zagovarja miroljubno politiko, izhaja iz kulture miru in nenasilja, bi si pa želel, da potem ne podpira gradnje jedrskih reaktorjev, ki na eni strani pomenijo, da lahko izrabljeno jedrsko gorivo s plutonijem uporabiš za izdelavo množičnega jedrskega orožja. Na drugi strani nam pa razmere v Ukrajini in tudi okoli Izraela kažejo, da postajajo jedrske elektrarne zelo možen cilj vojaškega napada. Torej, s tega vidika bi pričakoval z njihove strani jasno in odločno podporo nejedrski Sloveniji.

Vidite Vladimirja Prebiliča kot liderja zelene opcije v Sloveniji? Lahko popelje stranko Vesna v parlament?

Vsekakor sodim, da bi bila možnost za parlamentarni preboj Vesne z njim na čelu bistveno večja zaradi njegove prepoznavnosti, komunikativnosti, glede na to, da je bil župan in je očitno dobro deloval, ima tudi določen ugled. Moram pa reči, da bi si želel, da se bolj jasno opredeljuje tudi glede jedrske energije. Nisem še slišal njegovega jasnega in nedvoumnega stališča, tako kot ga ima stranka. Upam, da se bo sedaj, ko bo evropski poslanec in bo deloval v evropski skupini zelenih, bolj ozelenil. Enostavno se bo tudi on moral sprijazniti s tem, da če zastopaš določena politična stališča, ne moreš biti všeč vsem volivkam in volivcem. Kar pa seveda pomeni, da spoštuje tudi mnenje tistih, ki razmišljajo nasprotno, tako kot se meni ne zdijo tisti, ki zagovarjajo jedrsko energijo, sovražniki, ampak pač zastopajo drugačno stališče in to je pravzaprav bistvo demokracije, da spoštuješ različnost in da poteka dialog kulturno, na osnovi argumentov.

Ko sva vas z mentorjem Mirkom Lorencijem leta 2007 spraševala v podobnem intervjuju, ste dejali, da se znamo Slovenci dolgoročno pametno odločati. Še verjamete v to?

Ja. Glede na to, da sem po naravi optimist, še vedno verjamem v to. Želel pa bi si predvsem, da je referendumska razprava uravnotežena, da imajo državljanke in državljani na razpolago verodostojne strokovne informacije o jedrskem in nejedrskem energetskem scenariju. Na svetu je okoli 200 držav, od tega jih je samo 33 takih, ki si prihodnost načrtujejo s pomočjo jedrske energije, okoli 160 do 170 je pa takih, ki načrtujejo prihodnost brez jedrske energije, med njimi Švica, Danska, Italija, Avstrija in tako naprej. Pričakujem, da se nas neha strašiti s tem, da bo odločitev, da ne bomo gradili drugega bloka jedrske elektrarne, pomenila, da se bomo vrnili v kameno dobo in si svetili s svečami. To se mi zdi nedostojno in neprimerno glede na uspešnost držav, ki tudi nimajo jedrske energije.