Dragana Stanković

Diplomiral je pri dr. Rajku Bratožu na Filozofski fakulteti v Ljubljani z nalogo o Japodih, prazgodovinski skupnosti, ki je prebivala tudi na območju današnje Bele krajine. Pri istem mentorju je opravljal magistrsko nalogo o širjenju in utrjevanju rimske oblasti v jugovzhodnem alpskem prostoru, leta 2023 pa je pri njem tudi doktoriral z disertacijo Japodi, Karni in Tavriski v času širitve in utrjevanja rimske oblasti. Po diplomi se je zaposlil na JSKD OI Črnomelj in nato v Mestni muzejski zbirki Črnomelj, ki jo je sam tudi soustvarjal. Je avtor številnih raziskav, strokovnih člankov, razstav, prevajalec in urednik pa tudi glasbenik. V hardcore zasedbi Broken Lock je kitarist in vokalist že od vsega začetka leta 1995, z Maksom Špelkom pa igra v duetu U$IŁ. Soustvaril je osem plošč. Je tudi avtor glasbe za več gledaliških in plesnih predstav.

Od kod takšna ljubezen do preteklosti? Kdaj vas je zasvojila?

»Ko sem bil otrok, je moj stari oče Anton (Tonko) ure in ure sedel z menoj in bral zgodovinske knjige. Zgodovina ga je strašansko zanimala, še posebej zgodovina druge svetovne vojne, ki jo je tudi doživel, skupaj z vsemi travmami. Poleg tega se je pri nas doma vedno govorilo o politiki, že v času Jugoslavije izjemno kritično. Rastel sem v duhu pričakovanja konca te države. In izkazalo se je, da so imeli ti ljudje brez velikih nazivov in višje izobrazbe povsem prav. S sestro sva rastla v klimi sicer politično neaktivnih ljudi, a hkrati ljudi, ki so politiko podrobno spremljali in so se bili pripravljeni tudi argumentirano spreti okrog kakšnega vprašanja. Posledično je sestra Monika novinarka, jaz pa zgodovinar (smeh). Smo pa kot družina hodili v cerkev, bili del tega občestva. Sam sem tudi ministriral, in ko prideš v stik s to pradavno institucijo, ki tako globoko diktira ali pa je diktirala življenje naših prednikov, spoznaš rituale, sodeluješ v njih, si nad njimi fasciniran. To so pradavne strukture, ki pa jih želiš tudi razumeti, saj je v njih neki misterij. Krščanstvo je globoko zgodovinska vera. Vsaka vera pa je hkrati tudi strukturiranje časa. In to človeka močno fascinira in zanima.«

Zakaj imajo mnogi mladi odpor do zgodovine? Je to zaradi vseh tistih letnic in podatkov, ki se jih morajo naučiti na pamet, ali pa je odvisno predvsem od učitelja?

»Osnovnošolska zgodovina je res kup nekih datumov in faktov, ki pa so nujni, kajti preteklost je tako zapletena, da jo lahko samo z nekimi letnicami časovno definiramo, razdelimo na obdobja. To nam pomaga, da mentalno sploh lahko zajamemo vso to maso preteklosti. Toda potem nas zanima veliko več, na primer, zakaj je neka tvorba tako zelo razvita, njen sosed pa ne, ali pa zakaj je bil Rim tako velik, Grki pred Aleksandrom pa ne. Nato spoznamo, da so te razlike rezultat nekih dejanj, odločitev in stanj, duha v preteklem času. Zgodovina je torej aparat, ki skuša ta dejanja razumeti, razložiti. In hkrati vidimo, da ni samo neki kup imen in letnic, ki si jih moraš vbiti v glavo, ampak veliko več.«

Vas so že pri diplomi in tudi pozneje pri magistrski in doktorski nalogi zasvojili predvsem Japodi. Kdo so bili? Zakaj so pomembni za naše kraje? In zakaj so vas prevzeli ravno oni?

»Ko so nekoč kopali temelje za našo družinsko hišo, so pod vhodom odkrili grob antične prebivalke Črnomlja, Apuleje Marcele. Moj stari oče je gradbena dela takoj ustavil, kajti do arheologov je imel res globoko spoštovanje. Ni mu bilo vseeno. Pomembno je bilo najprej zavarovati spomenik preteklosti in nato delati naprej. Ta antični grob je predstavljal največjo najdbo napisov v enem kosu iz Bele krajine. Stari oče je našel šest nagrobnikov, ki so bili pozneje razstavljeni v črnomaljskem gradu. Ko sem bil v osmem razredu osnovne šole, pa je priznani arheolog dr. Phil Mason sondiral območje na njivi za našo hišo. Razložil mi je, da dela sondažo, da bo videl, kaj je spodaj, pod zemljo. Ko sem ga vprašal, kdo je tukaj živel, pa je izrekel ime, ki me je zaznamovalo. Rekel je 'Japodi', in to s prijetnim angleškim naglasom. Ko sem ga vprašal, kako so bili videti, pa mi je odvrnil: Pojdi na koncert od Iron Maiden (smeh). Te debate se še danes živo spominjam. Seveda sem takrat prvič slišal za Japode. Po gimnaziji sem nato študiral enopredmetno zgodovino na Filozofski fakulteti. Na tej smeri nas je bilo okoli 22, od tega nas je študij končala mogoče polovica. Te vrste zgodovinarjev nas je res zelo, zelo malo.«

Japode ste raziskovali najprej v okviru diplomske naloge in potem tudi naprej.

»Da, dr. Rajko Bratož je bil vesel, da je nekdo to temo sploh zagrabil, ker je ni nihče že zelo dolgo. Z diplomsko nalogo sem raziskoval Japode na prostoru od Notranjske in Snežnika do Bosne. Na magistrskem in doktorskem programu pa sva temo razširila še na Karne in Tavriske. Zajela sva torej še dve ključni skupnosti na ozemlju današnje Slovenije; Karni so bili bolj na zahodu, Tavriski pa na območjih osrednje, jugovzhodne in severovzhodne Slovenije. To so sicer stvari, ki jih poznamo že 500 let, toda z združitvijo arheoloških rezultatov in zgodovine s tega področja smo dobili neki povsem drug pogled na celotno dinamiko. Izkazalo se je, da je ta tema zelo aktualna tudi v okviru antičnih študij. Pomemben vidik pri doktorski nalogi je bila tudi epigrafika, torej rimski zapisi na trdni podlagi, ki so izjemen vir lokalne situacije na nekem področju. Pet let sem raziskoval, kajti gre za gigantsko količino podatkov. S tem prostorom so se ukvarjali sicer že mnogi zgodovinarji, naši in tuji. Sam pa sem se vprašal še po nekem drugem vidiku, tj. po pravnem vidiku podreditve. Torej, ko Rim pokori neki prostor, kaj sledi tej pokoritvi. Tudi če gre za uničenje, mora obstajati neko sosledje naprej. Torej, zanimalo me je, kako je videti ureditev prostora po tem, ko se ga podjarmi.«

Pravite, da so se s tem prostorom, ki ste ga raziskovali, ukvarjali že mnogi pred vami. Pa vendar, vas je pri teh raziskavah kaj presenetilo?

»Seveda. Predvsem je ključno to, da je Rim pred nastopom cesarja Oktavijana Avgusta skupnostim na našem območju dovolil visoko raven notranje uprave in samostojnosti. Navzven so bili sicer pokorjeni, niso pa bili podvrženi provincialni upravi. Za Rim je bilo pomembno samo to, da je mir in da plačajo davke. Prava podreditev je sledila šele z Oktavijanom Avgustom okoli leta 35 pred našim štetjem ter z veliko Ilirsko vstajo med letoma 6 in 9, seveda pa še z veliko manjšimi posegi pred tem. Posledica te pokoritve je bila ustanovitev središč, na katere je Rim lahko vezal upravo. In ko obravnavamo skupnosti Japodov, Karnov in Tavriskov, vidimo, da je Rim z njimi ravnal povsem različno. Karne je priključil k obstoječim središčem, Japodom je pustil zelo široko samoupravo, Tavriske pa je razbil v manjše enote in jih priključil k novoustanovljenim kolonijam v panonskem prostoru. Torej je šlo za tri povsem različna ravnanja na našem današnjem prostoru.«

Če vzameva samo Belo krajino, kaj se je dogajalo takrat na tem ozemlju?

»Belo krajino opisuje posredno samo ena vrstica v antičnih tekstih, in sicer pri rimskem zgodovinarju in geografu Strabonu, ki pravi, da Kolpa teče skozi japodsko ozemlje. In če teče skozi, to pomeni, da je to ozemlje na obeh bregovih reke. Ta stavek sicer arheologi že zadnjih petdeset let ignorirajo. V Beli krajini vidijo Kolapijane. A to je povsem druga skupnost, ki je nastala šele z reorganizacijo pod Rimom; pred tem je ni bilo. Antični viri pred rimsko pokoritvijo Kolapijanov ne poznajo, ampak poznajo druge skupnosti. Poleg tega Bela krajina v antični, še posebno v poznoantični dobi nikakor ni bila neko zakotje. Navsezadnje ima tri zgodnjekrščanske cerkve, kar je regionalno največ pri nas. Krščanstvo je bilo torej tu prisotno že od samih začetkov.«

Pet let ste raziskovali in pripravljali doktorsko disertacijo. A ob tem ste kot zaposleni v Mestni muzejski zbirki Črnomelj pripravili še cel kup drugih zgodovinsko pomembnih in vidnih projektov. Kaj vse ste naredili v zadnjih letih?

»Doktorat izhaja iz fascinacije nad najstarejšim in je torej izpolnil ta moj notranji klic. Tukaj, na ravni moje zaposlitve, pa se ukvarjam z našim prostorom. Bela krajina je bila glede pozornosti s strani zgodovinopisja nekoliko deprivilegirana, čeprav gre za pokrajino z izrazito svojo zgodbo in svojimi pravili, sploh, če govorimo o srednjem veku. Od leta 1986 vendarle poteka resno moderno zgodovinopisje v Beli krajini. Sam sem se temu pridružil s svojim delom. Bil sem urednik Črnomaljskega zbornika ob 780-letnici prve omembe naselja in 600-letnici prve omembe Črnomlja kot mesta. S tem smo za Črnomelj ustvarili bazo znanja, ki je omogočila, denimo, nastanek tukajšnje muzejske zbirke. Z zbornikom Med cesarstvom in kraljestvom, ki je bil eden izmed evropskih projektov, smo obravnavali stike med hrvaškim in južnoslovenskim prostorom v času srednjega in novega veka. Pri tem smo ugotavljali pojavnost plemiških družin, ki so prišle sem, zakaj so prišle in kako, ali so se umikale pred Turki in podobno. Sledil je metliški zbornik, v katerem smo obravnavali mesto Metlika in podobo meščanstva ter njegov pomen v srednjeveški Metliki. Ukvarjali smo se tudi z Vinico. Po mojem besedilu je RTV Slovenija posnela dokumentarni film o Viniški republiki. Sledila je metliška cehovska knjiga, ki je nedvomno najpomembnejši pisni dokument Bele krajine v novem veku, saj je imela zapisana pravila v slovenščini že konec 16. stoletja. Skozi njo se jasno kaže, da je imela Bela krajina položaj mejne slovenske pokrajine, kjer se je slovenščina deloma uporabljala celo pri uradovanju. Tako imamo znameniti dopis iz Metlike s konca 17. stoletja, ko čevljarski ceh piše mestu Metlika v slovenščini, medtem ko je mesto odgovarjalo v nemščini. Izjemno zanimivo. Sodeloval sem tudi pri prevodu Valvasorjeve Slave vojvodine Kranjske in bil nato urednik pete knjige zbornika spremnih študij, zbornika Studia Valvasoriana. To je bil res ogromen projekt. Potem so tu še številni strokovni članki in razprave, ukvarjal sem se tudi z Janezom Ludvikom Schönlebnom, prvim kranjskim zgodovinarjem. Postavili smo številne zbirke na Vinici, v Semiču pa Muzej premogovništva Kanižarica in Mestno muzejsko zbirko Črnomelj, nazadnje pa smo v lanskem letu postavili novo stalno razstavo v Belokranjskem muzeju Metlika o Beli krajini v srednjem in novem veku.«

Lani ste končali še eno pomembno delo, monografijo Temelj našemu narodu – Podobe in pomen Črnomlja za časa 2. svetovne vojne. Se vam zdi, da se dovolj zavedamo pomena vsega tistega, kar se je zgodilo v Črnomlju med drugo svetovno vojno?

»To je zbornik razprav, ki je izšel ob lanski 80-letnici zasedanja Slovenskega narodnoosvobodilnega sveta (SNOS). Črnomelj je bil vendarle prestolnica osvobojenega ozemlja med vojno ter prostor velikih dogodkov in temeljnih aktov, prvih uredb, prvih ministrstev. Bil je de facto prestolnica, a je žal vse premalo prisoten v slovenskem zgodovinskem spominu. In to je zelo narobe.«

Kaj trenutno raziskujete?

»Na mizi imam več zadev, na eni strani družino gospodov Črnomaljskih, ki je bila gotovo največja in najpomembnejša plemiška družina Bele krajine v srednjem in novem veku. Ukvarjam se tudi z gradom Krupa, popisali smo kar 36 tekočih metrov gradiva. Še cel kup je drugih raziskovalnih nalog, na primer Bratovščina rešnjega telesa v Metliki iz sredine 15. stoletja. Tu so potem še Uskoki, kmalu bo 500 let od njihovega prihoda. In seveda tekoče naloge, občinski in medobčinski projekti, delam tudi s kostanjeviško Galerijo Božidarja Jakca, gre za plodovito sodelovanje, ki hkrati opozarja na pomemben del slovenske zgodovine, na tako imenovano družino mest kostanjeviškega prava. To je edino pravo mestnega značaja, ki se je razvilo na ozemlju takratne Kranjske. Gre torej za mestno pravo iz Kostanjevice na Krki, ki se potem razširi na Črnomelj, Metliko, Novo mesto, Kočevje in na Lož. V osnovi nam je to poznano, ne poznamo pa celotnega kompleksa razvoja tega prava. Hkrati imamo temeljne razlike med temi mesti. Kostanjevica, Metlika in Črnomelj so tako bila že oblikovana mesta, ko je bilo Novo mesto leta 1365 šele ustanovljeno. Letos torej Novo mesto praznuje 660-letnico in zaslužilo bi si res podrobno obravnavo, denimo, o prvih meščanih, kdo so bili, zakaj in od kod so prišli in podobno.«

Zdi se, da je dela ogromno, zgodovinarjev, ki bi vse to raziskali, pa premalo.

»Da, a po drugi strani se za določeno tematiko zbere strokovnjake in se za projekt nameni določena sredstva. V primerjavi s povprečnim gradbenim projektom so to smešno nizka sredstva, mogoče nekaj deset tisočakov. To stane minimalno, pusti pa ogromen 'spomenik' nekega znanja.«

A to pomeni, da nimamo dovolj razvite zgodovinske zavesti oziroma odnosa do lastne zgodovine?

»Menim, da ljudi vendarle zanima njihova lokalna zgodba. Novomeščane, če podamo primer, gotovo zanimajo Novo mesto, Hmeljnik, Grm, zgodovina Kapitlja, institucij v mestu. Lokalne zgodbe ljudi prav gotovo pritegnejo. Manj pa jih zanima neka generalna, splošna zgodba, v kateri ne vidijo sebe, svoje družine ali prednikov. Tok preteklosti je za nami, naša stvar pa je, čemu namenimo pozornost, kaj nas torej zanima in kolikor vidimo naokrog. Pri nas je, denimo, izjemen interes za zgodovino vasi, kdaj se neka vas pojavi, kdo so bili prvi prebivalci in kateri prvi priimki, koliko je bilo hiš, kdo so bili fevdalni gospodje, kako se je delila kmečka posest, zakaj se je pojavila revščina. Vse to ljudi zelo zanima, in če jim ponudiš neko razlago, neki članek, knjigo, raziskavo, je to izjemno dobro sprejeto. Gre torej za preplet političnega interesa, lokalne radovednosti in stroke. Rezultat je čudovito delo, ki govori o preteklosti nekega kraja. Konec koncev, kaj se zgodi s temi vasmi? Izginjajo. In kaj je z mesti? Ta mesta imajo povsem drugačno meščanstvo kot pred sto leti. Zdaj so tu neki čisto drugi ljudje in od kod bodo dobili duh prostora, če ne iz teh zgodb, ki pa jih ni. Žal tega transferja primarnega znanja in spomina ni več na ta način. Stroka tega ne more nadomestiti, lahko pa naredi svoja strokovna dela, ki, seveda z vsemi napakami časa, razlagajo neki pojav. In to je ključno. Kdo drug bo to podprl, če ne lokalna oblast? Če torej nečesa ne poznamo, se sami postavljamo v položaj nevedenja. In res ne vem, zakaj bi bilo to dobro. Zgodovina bi morala biti tudi pomemben del turizma, kajti ko turist pride v neko okolje, ga moraš fascinirati ravno s tem, da mu poveš, kje in kdo sploh si. To je tvoja identiteta, identiteto pa porodi zgodovina oziroma čas, preteklost. Toda za to so potrebne raziskave, knjige, študije, ki pa jih ni mogoče izvesti oziroma ustvariti samo z dobro voljo. A kot rečeno, denar, potreben zanje, je res minoren, pridobimo pa neprecenljivo novo znanje, novo vedenje, novo razumevanje.«

Kako to, da ste ostali v Črnomlju? Najbrž bi vas bili še kako veseli v Ljubljani ali celo še kje dlje.

»Del študija sem preživel tudi v Celovcu kot Erasmusov študent in lahko bi šel tja ali pa ostal v Ljubljani. Toda s partnerko Majo sva se po študiju odločila, da greva v Črnomelj, kmalu sta se nama rodila Sara in Izak. Poleg tega imaš v Črnomlju za razumen denar hišo, v Ljubljani imaš za nerazumen denar stanovanje. To je jasno. Ljudje so počasi vendarle začeli dojemati, kako visoka kakovost prebivanja je na podeželju. In tudi če bi ostal v Ljubljani, si ne predstavljam, da bi bil vsak večer na nekem koncertu ali v teatru. Zato s tem, da sem tukaj, ne zamujam ničesar. Imam celo prednosti, tu imam razširjeno družino, stare starše, hkrati pa se lahko kadar koli v Ljubljano, na Dunaj ali še kam dlje odpeljem na koncert, ki me zanima. In tudi se. Edina prednost mesta, ki jo vidim, je ta, da bi bil bolj v stisku s stroko. Pa vendar, zgodovina je pogovor z mrtvimi. Je osamljeno delo, sam si v knjigah, arhivih, za katere sicer pravijo, da so zaprašeni, a jaz tam resnično uživam. V večjem mestu imaš lahko tudi dobro strokovno debato, ki je tukaj, na podeželju, manjka. A, kot rečeno, imaš tu druge pomembne prednosti. Predvsem pa na provinci lažje ostaneš človek. Tu imam svojo hišo, svoj kreativni mir, mesta pa so prostor neke čisto druge intenzivnosti. Hkrati pa ne pozabimo, da je iz Bele krajine le uro do morja, uro do Zagreba, uro do Ljubljane.«

Že leta ste v prostem času tudi glasbenik. Kaj vam pomeni glasba? Se vam zdi, da je med zgodovino in glasbo neka globlja povezava?

»Ah, kitara je nekaj najlepšega (smeh). Glasba je nujna, da daš iz sebe vse tisto, kar se je nabralo, kar te frustrira. To je res odličen način sprostitve. Gre za neko kreacijo, za možnost, da izraziš nekaj trenutnega in abstraktnega. Tako kot je zgodovina polna misterijev, je tudi v glasbi neki misterij ritma, melodije, harmonije. Na eni strani težavnost kreacije in na drugi evforičnost, ko ti uspe. Ali pa se ti vsaj zdi, da ti uspe.«