Začniva ozaveščevalno. September je bil mesec krvnih rakov, ki jih zdravite hematologi. Predstavljajo okoli sedem odstotkov vseh rakov in so v porastu.
Ker se staramo in imamo vse boljše pogoje za živeti dolgo in ker imamo odlično medicinsko osebje. Danes ti skoraj ne pustijo več umreti. Tudi če si dementen in nepokreten, te bodo verjetno intubirali; in tako boš, če greš na urgenco, na svojo smolo preživel. Če se mi bo to kdaj zgodilo, bom hodil vsako noč strašit tiste, ki mi bodo to naredili. Človeka, ki se na primer dementen ne zaveda lastnega obstoja, je nepokreten in živi človeka nevredno življenje … ni prav aktivno zdraviti brez omejitev.
Niste pa zagovornik evtanazije.
Ne, tisto je aktivna pomoč pri umiranju. Za nekoga, ki je »kot bilka«. Zame to ni esenca živega bitja. Če bom sam kdaj tak in ne bom več želel živeti, ampak iti s tega sveta in v novo življenje, če to obstaja. Ampak brez aktivne pomoči. Če bi dobil pljučnico, bi mi pomagali, a brez antibiotika. Lajšali bi mi zgolj dihalno stisko in bolečino, omogočili dostojno slovo.
Zakaj ste potem proti evtanaziji?
Evtanazija je pri človeku, ki je opravilno sposoben in ima recimo terminalno rakavo bolezen, lahko siva cona. Kjer morda bolniku in zdravniku ni jasno, kaj sledi. Mogoče nimata znanja o bolezni, njenem poteku, možnostih zdravljenja, novih zdravilih. Lahko se pojavijo zlorabe ... Preden se začnemo pogovarjati o evtanaziji, se pogovarjajmo najprej o negi teh bolnikov v domačem okolju. Paliativni oskrbi na domu. Važno je, da človeka ne boli, da ni trpljenja. In da je pomirjen v krogu svoje družine. Za ljudi, ki jim je to omogočeno, je to božji dar. Pri nas je še vedno prisotna percepcija, da mora boleti, da je trpljenje sestavni del človekove usode. Posebej v ruralnih okoljih. Pa ni. Trpljenje in bolečina te naredita živčnega, zoprnega in depresivnega. Bolečino pa zdravniki lahko kontroliramo. Marsikdo med bolniki in svojci poreče, da so bili zadnji meseci v paliativi doma najbolj kvalitetni v njihovem življenju. Da so se končno zbližali med seboj. In naši terminalni bolniki odidejo zadovoljni, brez neporavnanih računov.
Paliativno mobilno enoto ste na vašem oddelku zdaj ustanovili, v Mariboru je tudi komaj nekaj let. V manjših krajih pa je sploh ni.
Veliko je odvisno od predstojnikov oddelkov in od tega, koliko so pripravljeni delati. Jaz bi lahko bil malo v pisarni, pogledal časopise, vmes šel na en raport, pa potem malo na tržnico in kakšno kavico, se malo pokazal na kakšnem sestanku predstojnikov in potem šel še na kakšno kosilo ven, ob štirih pa domov. Tudi tako se je včasih delalo. In nato je zmanjkalo časa za razvojne in pedagoške projekte ter vsebine.
Vaš delovnik, ugibam, ni tak.
Ne, ni. Lahko pa bi bil in nihče mi ne bi nič rekel. Še zadovoljni bi bili, da bi dal mir. Bi rekli, končno je utihnil! Moti me, da nimamo nekega splošnega načrta – stroka nima vizije, kako se bo razvijala. Nismo poenoteni, ampak vsak vleče na svoje. Ne baziramo na strokovnih odločitvah, ampak samoljubnih momentih, samopromocijskih idejah. Od vodij je odvisno, koliko se bo delalo, koliko vlagalo v nove metode ...
Zdaj ste pred vpeljavo zelo pomembne nove metode – dobili ste napravo za proizvodnjo celic CAR-T. To obeta celo zazdravitev krvnih rakov.
Morda včasih tudi ozdravitev. Manjka nam še nekaj dovoljenj, upam, da začnemo okoli novega leta. Nisem si predstavljal, kako obsežen projekt bo to. Na srečo ljudi, ki bodo to potrebovali, sem bil tako naiven, da nisem vedel, v kaj gremo. Večino dela so sicer opravili profesor dr. Matjaž Sever, Martina Tomažič in Irena Auersperger. Irena je prišla k nam iz farmacevtskega podjetja, kjer je delala za dvojno sedanjo plačo. Očitno je imela neki napad zmedenosti ali pa jo je ponoči obiskala dobra vila. Seveda se šalim. Oni so skratka opravili levji delež. Jaz dam samo glavo skozi vrata ali skozi zid.
Vedno je bil upornik
Ste si na začetku kariere obetali tak napredek v znanosti?
Ne. Kje pa. Sem sicer del akademske sfere, ampak sem to postal nehote.
Kako se to zgodi nehote?
Na živce mi je šlo, da bi moral vsak, ki nekaj velja, imeti doktorat ali magisterij. Zanimalo me je klinično delo z bolnikom, in ne raziskovalno delo. Vpisal sem se na podiplomski študij po navodilu takratnega predstojnika Petra Černelča in opravil izpite. Naloge, ki je bila časovno prepuščena posamezniku, pa sem si rekel, da ne bom naredil. Zakaj bi jo, če jo itak imajo vsi? Vedno sem bil upornik. Potem sem imel »smolo«, da sem na kongresu v tujini srečal znanko, ki je delala za nemški laboratorij v Frankfurtu. Ponudila mi je, brezplačno, monoklonska protitelesa, usmerjena proti nekaterim trombocitnim antigenom – ko se ti aktivirajo, nastane krvni strdek. Iz tega je nastal raziskovalni projekt ocene učinkovitosti zdravljenja redke avtoimunske bolezni. Ker me je zanimalo, sem brez daljšega razmisleka privolil. Držala je besedo in protitelesa dostavila. Potem sem imel težavo, ker sem pač toliko načelen, da se držim dogovorov, in sem naredil iz tega magisterij. Zatem me je prijateljica Mirta Koželj, ki je potrebovala mentorske točke za habilitacijo, nagovarjala, naj že končno naredim tudi doktorsko nalogo, pod njenim mentorstvom. Tako sem nehote, ko sem njej »delal uslugo«, čeprav jo je v resnici ona meni, prišel do doktorata. Ker rad kaj napišem, sem relativno hitro spisal veliko predvsem kliničnoraziskovalnih člankov in zato hitro pridobil naziv docent. Od tu pa ni več poti nazaj. Zdaj sem redni profesor za področje interne medicine. In naziv mi nekaj pomeni.
Medtem je stroka res napredovala. Pred desetletjem si nekdo s krvnim rakom sploh ne bi upal obetati ozdravitve, zdaj to postaja norma.
Moj predhodnik je bil že omenjeni zaslužni profesor Peter Černelč. On se je zavedal, kaj pomeni imeti vrhunski laboratorij v hematologiji. Vse presežke v cekinih, ki jih je imela klinika, je namenil temu, da se je opremil laboratorij za genetične in molekularne preiskave. Postavil je temelje sodobne hematologije. In sam temu sledim. Prek donacij – kajti denarja, ki ga dobimo po rednih poteh, je (pre)malo. In prav vse gre prek javnih naročil, to pa tako zelo počasi, da ne pridemo nikamor.
To je tako sladko-kislo. Tudi naprave za CAR-T ste dobili, ko se je skladatelj Drago Ivanuša javno izpostavil.
Marsikaj smo tako dobili. Tudi aparat za aferezo, ki jo kot novo storitev klinike vzpostavljamo. Pa avtomobil za mobilno paliativno enoto. Če se mi recimo v ambulantah pokvari tiskalnik ali ekran na računalniku – kar je zame kot lopata za gradbenega delavca –, moram po nov kos na javni razpis. Ali servis, stotič. Oboje traja in traja. Zato raje zavrtim telefon, pokličem eno od podjetij, s katerim delamo, če bi nam doniralo dva računalnika, ker ju nujno potrebujemo. Nekdo bo rekel, da delam »motno«. Ampak to je edini način, da to dobim jutri! Da ambulanta dela na polno, da ljudem zagotavljamo vrhunsko storitev. Sam nisem nikoli vzel centa, ki ga ne bi pošteno zaslužil, in spim spanje pravičnega. Če grem zato na sodišče, pa naj grem.
Pa vas ne jezi, da je treba tako?
Seveda me. Ampak tako delo poteka nemoteno. To zagotoviti je moja naloga. Da lahko vsak, ki potrebuje hematologa, pride do njega takoj in ordinacijo zapusti z izvidom. Ker kaj pacienta briga, kje dobim računalnik, da bi mu napisal izvid.
Ne pričakujejo potem ta podjetja kakšne usluge?
Ne pri meni. To vsakomur povem. Tako ali tako zaslužijo z dragimi zdravili. Kanček tega lahko povrnejo v dobrem duhu. V življenju nisem vzel tolarja, dinarja ali centa zase. In ga ne bom.
Stroka mora biti ostra
Podobna zgodba se odvija v Mariboru. Bolnici z rakom sta se izpostavili in začeli zbirati denar za nadaljevanje nadgradnje onkologije.
To vidim kot potezo seznanitve javnosti. Da se pritiska na tiste, ki bi to morali storiti, pa tega ne storijo. Zato take stvari podpiram. Mora pa to voditi stroka – reči na glas, da ne morejo delati v takšnih pogojih, ker je to škodljivo za bolnike. Včasih je treba brez rokavic povedati, kar je treba. Ko je bolnik zaradi razmer v bolnišnici lahko na slabšem in v težavah, je konec šale. Stroka mora biti ostra. Mora se na polno zavzeti, če neka gradnja ne poteka v redu, se zavlačuje in tako dalje. Ko s tem seznaniš laično javnost, si naredil največ. Razumem, da se počutiš nemočnega. Poglejte, kako opozarjam na transfuzijo, ki s svojimi hipercenami guli kožo ljubljanskemu kliničnemu centru. Pa zavarovalnica, ki se spomni nekih ukrepov za nazaj, ki povrhu povozijo stroko, in nam vzame tri milijone evrov, ker naj bi neke diagnoze narobe šifrirali. Svoje maslo na glavi pa skrivajo pod klobukom. Take stvari me motijo, zelo motijo, in jaz jih napišem. Čeprav praviloma ne dosežem nič. Številni mi dajejo svoj prav, karavana, na katero lajam, pa nadaljuje svojo pot.
Kako se je sploh zaključila zgodba z zavodom za transfuzijsko medicino in UKC Ljubljana? Kar potihnilo je vse.
Potekajo mediacijski sestanki. Ne morem pa verjeti, da se nihče z ministrstva za zdravje ali s kakšnih preiskovalnih organov ni oglasil pri meni. Nobene želje ni, da bi to razčistili in poskusili ugotoviti, ali imajo moje trditve realno osnovo. Vse je tako prepleteno … Težko je najti človeka, ki ima čiste roke. Vsakemu to nekako pride prav. Pristavi svoj lonček in ga polnega odnese. In med seboj se vsi poznajo. Tako praktično ni neodvisnih ljudi. Tudi če potrebuješ kakšno presojo, ko se zgodijo napake, bo ta človek gotovo poznal tudi koga v odločevalnih organih. Naša majhnost bi bila prednost, če bi bila družba zdrava. Če lahko Jožetu po domače poveš, da ga lomi. To bi pričakoval. Hematologov je 20 v vsej državi. Veliko je vredno, da lahko vedno vprašaš kolega za mnenje.
Koliko pa je zares sodelovanja med vami?
Maribor je postal nedavno UKC. Nima pa vseh dejavnosti kot mi. Kar je razumljivo, ker nimajo niti toliko izobraženega kadra. Nimajo pa tudi prostorskih pogojev – filtriranja zraka za preprečevanje okužb. Hematološki oddelek, kjer so najbolj ranljivi bolniki! Ali pa da hodijo po trije na isto stranišče, to je poligon za prenos okužb. Mi imamo te pogoje, a nam zmanjkuje prostora. Pričakovali smo, da bo Maribor prevzel del terciarnih bolnikov. Večkrat smo imeli sestanke z njihovim vodstvom. Pričakoval sem, da bodo za šest bolnikov usposobili vsaj dve takšni sobi. Tako bi nas vsaj delno razbremenili. Pa se je vedno zalomilo. Zdaj naj bi šli na novo onkologijo, a tega niti ne verjamem. Namreč v teh zgodbah nič ne gre tako, kot je predvideno. Glejte, kako se jim je zataknilo s tem prizidkom. Bomo videli, kakšni bodo šele razpisi za opremo! Čudi me, da se na to odločneje ne opozarja. Želel bi si, da je Maribor močen. Da prevzame tudi transplantacijsko medicino in se še tu razvijejo. Vem pa, da imajo še veliko za postoriti. Tudi pri učiteljskem kadru imajo še težave. Ljubljana bi lahko veliko bolj pomagala. Imamo več izkušenj. Ampak morajo nas pripustiti oziroma povabiti.
Očitno so razpotja med Mariborom in Ljubljano tudi v hematologiji.
Težko tudi razumem, zakaj nekateri specializanti delajo specializacije iz interne medicine namesto iz hematologije. Z njimi sicer korektno sodelujemo, bi pa to sodelovanje lahko bilo tesnejše. To me spominja na nogomet Maribor – Olimpija. Zakaj toliko negativnih čustev drug do drugega? Tisti zmerljivki »ubi Žabara« in »ubi Štajerca« nista za nikamor! Vsi skupaj smo žrtve kolateralnega prenosa tovrstnega obnašanja, ki ga navijaško vzdušje prenaša tudi drugam, v vse pore družbe. Včasih se mi res zdi, da je to razlog. Jaz sem navijač Olimpije. Ampak ko vidim navijača Olimpije, ki s tolikšno mržnjo govori o nekom s štajerskega konca, ali obratno, me zmrazi! Pa to je šport! Kdo bo koga ubil? Pa mi smo Slovenci. Isti narod, otroci iste matere. In čas bi bil, da nas sreča pamet.
Bi si mislila, da se to v nekih strokovnih krogih preseže.
Ti krogi so pogosto strokovni v ozkih segmentih. V delu, ki zajema človeka kot širok subjekt, ki doživlja stvari na različne načine, pa veliko ljudi reagira zelo ozkosrčno, samoorientirano in iracionalno. Izobrazba še zdaleč ne pomeni tolerance, pogosto ne dopušča drugačne miselnosti in skuša omejevati širino sočlovekovega duha. Neredko izobraženi posamezniki celo držijo prapor tem vedenjskim odklonom.
110 odstotkov sebe
Sporno se vam zdi, da so specializanti v Mariboru internisti namesto hematologi. Ali niste bili tudi vi najprej internist?
Jaz imam tri specializacije – interno, hematologijo in farmakologijo. Zadnji dve sem pridobil na osnovi dela na področjih hematologije in klinične farmakologije. Ko sem začel, je bila na voljo samo specializacija iz interne medicine, ki ima 13 vej, in teh 13 subspecializacij takrat še sploh ni bilo. Tako z imenovanjem prvih dobiš možnost delovanja za prihajajoče nove specializante. Kot hematolog imaš ožje možnosti zaposlitve. Je pa specializacija potem drugače strukturirana; hematološko. Poleg tega, ko greš v svojo stroko, pokažeš odločnost, predanost. Si hematolog po duši in srcu. V to verjameš.
Ni pa to najbolj privlačna specializacija za mlade.
Ne. Meni je sicer blazno všeč. Ker je zelo široka in združuje številne veje medicine. Moraš veliko znati. In ko se zdravstveno stanje najtežjim bolnikom poslabša, moraš ukrepati v minuti, dveh. Točno veš, kdo zaradi tebe ostane živ. In kdo ne. Ta odgovornost mi pomeni velik izziv. Ker vem, da lahko veliko naredim. Nekdo se pa lahko pod istim bremenom zlomi. Zadnjič sta prišli k meni naši mladi specialistki, odlični zdravnici. Umrla jima je gospa po transplantaciji, v času, ko skoraj nihče zaradi sicer zelo agresivnega zdravljenja ne umre. Prišlo je do okužbe, sepse in bolnice nismo uspeli stabilizirati. Mi smo sicer po parametrih umrljivosti, vezanih na presaditev, znotraj desetih odstotkov vrha uspešnosti zdravljenja, torej top. Ne moreš pa za vsakega posameznika narediti toliko, kot lahko za povprečje. Zgodi se, da umrejo. Kolegici sta prišli k meni v solzah. Šli smo čez vse korake zdravljenja. Sem jima povedal, da bi sam naredil enako, da sta naredili vse, kar sta lahko. Ampak včasih je tudi to premalo. Meni je dovolj, če vidim, da moji zdravniki naredijo vse, kar lahko, če v delo z bolnikom vložijo 110 odstotkov sebe.
Človeško je, da imate zdravniki v takih situacijah občutke nemoči.
Mladi še niso videli toliko primerov zdravljenj, uspešnih in – redkeje – neuspešnih, in jim je zato toliko bolj hudo. Ne rečem, da meni ni. Ampak sem dobil z leti bolj debelo kožo. Sicer ni lepšega, kot če kdaj srečam nekoga, ki sem ga zdravil, mu nekoč pomagal. Ravno zadnjič, ko sem šel ponoči na črpalko, me je nekdo poklical: bil je naš prvi nesorodni transplantiranec iz leta '99, ki mu je šlo tako dobro, da je nehal hoditi na kontrole, in ga nisem videl vrsto let. Zdaj ima družino, otroke, ženo. Živi. (Premagajo ga solze in ob tem pove, da prihaja zaradi parkinsonove bolezni do epizod hiperčustvovanja.) Ko to vidim, jaz nič več ne potrebujem. Vem, zakaj delam. S tem hranim svoj ego, zdravnika in človeka v sebi.
V enem izmed intervjujev ste dejali, da so bolniki za vas heroji, ker so tako dobro prenašali, da se niso smeli tuširati na vašem oddelku zaradi okužb. To ste letos poleti uredili, odprli nove prostore. Tudi to je uspeh.
Joj, hvala bogu. Mi smo leta 2014 dobili kliniko s pomanjkljivostmi. Odtoki so bili narejeni narobe. Deset let je trajalo, da smo končno naredili rekonstrukcijo. Prvič smo res čisto brez teh rezistentnih klic. Napeljave so namreč vertikalne in, po domače povedano, ko nekdo odvaja blato v osmem nadstropju, pride to sem v pritličje. In pridejo tudi rezistentne klice. Okoli notranjosti cevi nastane mikrofilm, v katerem so bakterije v stalni nizki aktivnosti in uhajajo ven. Hkrati ni bilo pravega padca, prihajalo je do refluksa blata v tuškabine ... Rajši ne govorim. Ogromno mi pomeni, da je to urejeno. Imamo pa še nekaj nevralgičnih točk, ki jih moramo urediti.
Vaš oddelek je sicer …
... vesoljska postaja!
Odnosi so v redu, zaposleni so z vami zadovoljni, bolniki tudi. Kaj bi svetovali tistim – včasih se zdi, da je takih oddelkov veliko –, kjer so zdrahe, mobing, slaba volja? Kaj je osnova?
Doktorski ego. Zdravniki težko priznamo, da nismo najpametnejši na svetu. Zakaj večkrat ne vprašamo kolega za nasvet, če ne vemo, kaj naj naredimo z bolnikom? To ni slabost! To je prednost. In ko si del kolektiva, smo si vsi enaki. Vsi smo ljudje. Zdravnik ima iste pravice kot strežnica.
Se vi posvetujete?
Vedno. Jaz danes o najnovejših stvareh v hematologiji znam manj kot mladi zdravniki. Imam pa, česar oni nimajo, izkušnje in delovni občutek. Na koncu pa, če se odločitev lomi, je zadnja beseda moja. Ker je moja tudi odgovornost, ki jo odločitev prinaša.
Bolniki bi si želeli, da se jih tako celostno obravnava.
In prav je, da to bolniku tudi poveš. Saj mi smo tu zaradi bolnika. Osnova je, da mu poveš vse dobro in slabo. Ne sme se zgoditi, da ti v prihodnosti bolnik poreče: če bi to vedel v izhodišču, se za zdravljenje ne bi odločil. Jaz delam še na medicinski fakulteti, kjer sem učitelj, in v Novem mestu v bolnišnici. Delal sem tudi v Izoli, dokler me niso predčasno odslovili. Dvakrat na mesec delam tudi pri koncesionarju. Da lahko ljudje (domačini in tujci) pridejo z mano v stik. Običajno pridejo, potem ko so že nekaj let vodeni v hematoloških ambulantah, vprašajo me, kaj jim sploh je. Torej se sploh ne pogovarjajo z njimi.
Pa je prav, da pridejo le samoplačniško do teh odgovorov?
Ne. Včasih mi ljudje rečejo, pardon, ker kratim vaš čas. Glejte, to je moje delo. Zato sem v službi. Za to sem plačan. Ne zmorejo vsi niti takoj vsega razumeti. Včasih moraš povedati petkrat. Nekdo bo potreboval pet minut, drugi petdeset. Ampak si moraš vzeti ta čas. Če imaš v ambulanti en dan 50 ljudi, se seveda ne moreš tako dolgo pogovarjati. Lahko pa daš svoj dekt telefon in se dogovoriš za pogovor, ko boš imel čas.
Vi bolniku daste svoj dekt. To ni pravilo.
Naši zdravniki ga dajo. To je naša posebnost. Ampak to rešuje življenja. Naši bolniki so res težki, zahtevni. Umrejo lahko v hipu. V pol ure so lahko v grobu, če se okužijo s »pravo« klico. Zato jim damo zdravnikov in dežurni dekt. Da lahko pokličejo takoj, če se slabo počutijo. In pridejo takoj k nam, ko je mogoče še marsikaj rešiti, ne čez pet dni, ko se jim lahko razvije sepsa, dobijo pljučnico ali jim odpovejo ledvice. Med covidom je bilo to še posebno pomembno. Bolnik potrebuje komunikacijski kanal. Če se ne moreš pogovoriti s svojim zdravnikom, je grozno. Mi tudi zelo skrbimo za ozaveščanje in izobraževanja zdravnikov vseh profilov. Ker zdravniki pač radi pozabljamo. Zato kot lajno vrtimo te informacije o krvnih rakih in kako se jih odkriva ter zdravi.
Povezava z družinskimi zdravniki je pomembna.
Izjemno. Zame so res frajerji. Oni so povsod sami in morajo znati domala vse, celotno medicino. Če meni ne uspe, ko nekoga poskušam intubirati, hitro pokličem anesteziologa, ki me reši. Tisti ob prometni nesreči morajo to sami. Ali pa rešujejo na primer odprti zlom – jaz bi se onesvestil, če bi prišel tja. In prepoznati morajo klinične simptome in znake resne bolezni, dinamiko izvidov v krvi, parametre, zaradi katerih je treba človeka poslati v bolnišnico ... Mi imamo res dobre izobraževalne aktivnosti zdravnikov. Posledično je največja incidenca diseminiranih plazmocitomov, najpogostejših krvnih rakov, v Ljubljani. Najmanjša pa na Jesenicah in v Istri – ker tam ni hematologa. Kjer je močna hematološka služba, več odkrijejo. Kjer je ni, bolezni ni. Uradno. Veste, včasih je treba biti agresiven pri diagnostiki. Če nekoga pri 40 letih tako boli hrbet, da ne more iz postelje, ni dovolj, da ga samo slikaš in mu ponudiš protibolečinske tablete. Ker lahko bolezen medtem divja po njem. Tudi pri nepojasnjenem hujšanju. Če nekdo v mesecu dni shujša za deset kilogramov in se ponoči tako poti, da si večkrat preobleče pižamo, je to urgenca. Kot bolečina v prsih! In treba je raziskati, ali gre v ozadju za kakšno rakavo bolezen ali kronično vnetje. To učimo splošne zdravnike in vse uspešnejši smo. Zato praktično ni več res »razštelanih« plazmocitomov, ki smo jim bili priča včasih. Ljudje prihajajo v veliko boljšem stanju do nas kot pred 30 leti.
Ni vse v denarju
Ste stavkali?
Ne. Ne moreš stavkati nad nekom, ki potrebuje tvojo pomoč. To je, kot da bi ladijske podgane stavkale proti mornarjem, ki ostanke hrane zavržejo širom po ladji, češ da onesnažujejo okolico. Kdor potrebuje tvojo pomoč, ne more biti predmet ciljev, ki se odražajo na tvoji zasebni koristi.
Razpotje med Fidesom in ministrstvom se je še potenciralo z novim predlogom zakona o zdravstveni dejavnosti.
Fides me ne zanima in ga tudi ne poznam dovolj, da bi o njem sodil. Poznam pa ministrstvo za zdravje, in lahko rečem, da si zasluži zlato medaljo za nerazumevanje in nereševanje odprtih vprašanj, ki tarejo zdravstvo. Pri zakonu grešijo dvakrat. Prvič, pri tako pomembni stvari povabiš drugo stran že k pisanju predloga zakona. Tako pokažeš, da misliš resno s sodelovanjem. In drugič, v javnih zdravstvenih ustanovah nam manjka veliko opreme in kadra – nam skoraj 20 sester, zato je zaprta intenzivna enota. Pa laboratorijski delavci, administratorji. Kje naj najdem osebje za popoldansko ali samoplačniško delo? Ne moremo konkurirati zasebniku. In na takšni kot kura oskubljeni kliniki naj zdaj »fajtamo« za javno zdravstvo? Ki ga, samoplačniško usmerjenega, nimamo kam dati in za katero nimamo prostorskih in kadrovskih možnosti? Pa to nikogar z ministrstva ne zanima. In koncesionarji in zasebniki zdaj odnesejo ravno toliko bolnikov, da se ne potopimo.
Itak jim ne morem dati nobene druge nagrade. Kakorkoli, točno veš, koliko kdo dela in kaj je kdo pripravljen narediti za bolnika. Recimo, mi hodimo v ambulanto v Izolo in Novo mesto, v javno bolnišnico. Dobiš 210 evrov. Sam grem z avtobusom ali vlakom zaradi zdravil za parkinsonovo bolezen, ker se mi po njih spi. Tudi boli me, ko se dolgo vozim. In vzamem si dopust, da grem. Domov pridem zvečer uničen. In ostane mi za burek. Ampak cenim, da je kdo pripravljen to narediti, in ga potem nagradim s kakšnim izobraževanjem, ki si ga želi. Včasih je enostavno prav, da nekaj narediš. Za ljudi. Ni vse v denarju.
Temu seveda nihče ne oporeka. Je pa to drugače kot »dvoživke«, ki jih ministrstvo želi ukiniti; torej, da nekdo dela hkrati še pri zasebniku – in na podlagi tega koga spravi v čakalno vrsto v javnem zavodu – ali pa dela zanje v svojem delovnem času oziroma tam ne da vsega od sebe, ker ga čaka še popoldansko delo ...
To je vse res. Ampak poglejmo z bolnikovega zornega kota ... Imaš krvno bolezen, šel boš k svojemu zdravniku po napotnico. Je na dopustu in lahko prideš čez teden dni ali greš na urgenco, kjer boš čakal ure. Hočeš pa najboljšega zdravnika, takoj. Zakaj ne bi nekdo, ki je obupan in išče nasvet, dobil mnenje nekoga, ki mu res zaupa?
Če si to lahko privošči. Kdor si ne more, bo prišel še kasneje.
Res je. To je krivično do tistih, ki nimajo in ne morejo. Meni je največje zadoščenje in v veselje pomagati nekomu, ki nima. Pomagam pa tudi tistemu, ki je bogat. Saj sta oba človeka. Oba imata ob bolezni stisko. Največ zlorab se sicer dogaja pri tistih, ki imajo največ. Morali bi tudi tistim z nizkimi, najnižjimi dohodki pomagati hitro priti do zdravnika. Morda na način, da bi imeli letno enega ali dva »jokerja« za prednostni obisk zdravnika specialista, če bi za to obstajala potreba. Ti jokerji bi bili privilegij tistih s socialnega dna in bi služili odpravi neenakosti v zdravstvu med premožnimi in tistimi, ki to niso.
Če so zdravniki polovično zaposleni v zasebnem sektorju, odžiramo polovico zdravnika za te, ki si ne morejo plačati.
Zakaj bi moral biti samo polovično zaposlen? Roko na srce. Redkokateri zdravnik dela resnično polnih osem ur na dan, če ne štejemo v delovni čas tudi kavic, kajenja, kosil, zasebnih pogovorov. Imamo rezerve. Čakalne dobe nam pa rastejo. Celje, Jesenice in Brežice so nehali opravljati prve preglede hematoloških bolnikov, vse pošiljajo v Ljubljano. V zadnjem letu se nam je število prvih pregledov povečalo za 1500. Mi ne moremo reči, da nekdo ne more priti k nam. Nikogar ne odklonimo in gledamo bolnike 100 na uro
Brez spoštovanja ne gre
Bolniki so ob tem zmedeni. Na eni strani zdravniki pravijo, da so preobremenjeni, hkrati se borijo, da bi lahko delali še več v zasebnem sektorju.
Nočem biti žaljiv do kolegov. Vem, da mnogi delajo preveč, dovolj in dobro. Ampak da bi bil tako utrujen, da ne bi mogel enkrat na teden pogledati bolnikov tudi popoldne? Mislim, da večina ni tako utrujena. Sam delam to. Želel sem delati z bolniki znotraj UKC-ja, ampak ni prostora. In začne se takole; ne samo zdravnik, tudi administrator, strežnica in sestra bi potem zaradi popoldanske ambulante morali ostati. Pa laboratorij, rentgen in še kaj. In plačilo? Namesto da greš po otroka v vrtec, ostaneš v ambulanti. To stane, odrekanje ima svojo ceno in plačilo bi moralo biti temu primerno. Pa bo res? Naj to omogočijo tistim, ki želijo delati več, to je zdravniku najlažje, niti mu ni treba nikamor iti.
Saj to je predlog.
Ja, dajmo. Ampak ne vem, kako. Ker če nimaš prostorov, jih nimaš. In ta hiša jih nima. Čakalne dobe pa se daljšajo. Zdaj se na našem oddelku pogovarjamo, da bi delali tudi ob sobotah. Lahko bi imel še dve hematološki ambulanti v popoldanskem času. Pa ne morem, ker ni logistike. Tudi laboratorija ni in spremljevalnih služb. V UKC potrebujemo sto let, da kaj takega uredimo. Tudi kar se tiče novega projekta CAR-T. Povabil sem k sodelovanju še inštitut za mikrobiologijo. Oni so v enem letu naredili te prostore. Po prvotnem načrtu bi tudi UKC moral to postaviti v enem letu, pa ni uspel niti zidaka kupiti, ker tukaj javna naročila potekajo tako počasi. Terciar nam propada zaradi tega. Nazadnje sem čakal leto in pol, da so objavili razpis za kriobanko. Prepočasi gre. Verjetno zato, ker je vsak predstojnik svoj kralj na Betajnovi, tovariš Tito na svojem oddelku. Misli, da je pametnejši in vleče v svojo smer, ker misli, da mu to pripada. Pa mu ne. Ker ta prostor, ta habitat ni moj. Jaz sem tukaj uporabnik. Direktor mi lahko reče, naj izpraznim prostor in grem ob Ljubljanico štet nutrije pod oknom. Pa bom šel. Ker to ni moje. Moje je stanovanje v Vogelni ulici v Ljubljani. Večina ljudi pa nima te percepcije. Morali bi jasno zastaviti, kaj lahko kdo počne in o čem lahko kdo odloča. Treba je najti človeka, ki bo znal presekati sedanjo politiko, kjer ima vsak vodja svoj prav.
Kaj je potem spornega v tem predlogu zakona – če predlagajo točno to, da bi znotraj ustanove lahko delali dodatno? Pod pogojem torej, da uredijo tudi podporno okolje.
Mimo je predvsem način. Ne moreš napisati zakona in reči, tu ga imate, zdaj pa razpravljajte. Če želiš nekaj zares spremeniti, povabi k razpravi v začetku vse strani in naj se dogovorijo, kaj in kako. Ali pa naj vsak napiše svoje predloge okoli istih izhodišč. Povabiti jih moraš k sodelovanju, da se vsi počutijo enakopravne. Ko je zakon že napisan, pa veš, da je v osnovi to to. To je nespoštljivo in zdravniki si tega ne zaslužimo. Urejeno podporno okolje v javnem sektorju? Rad bi videl veliko bolnišnico, kot je moja, ki bi se tega lotila. Vse se začne in konča pri denarju. Zaradi pomanjkanja medicinskih sester imamo zaprto intenzivno enoto. Zelo narobe. Kako jih dobiš, sestre namreč ? Tako, da jih dobro plačaš, kar je dandanašnji nemogoče. Ker tega denarja klinika nima kje dobiti. Nimamo denarja za nujne enote na kliniki, ker zaposlenih nimam s čim plačati. Zdaj pa bom odprl popoldansko delo? Kako in s kom? Danes nihče več ne dela na etični pogon, na človeško dobroto.
Torej ne verjamete, da se bodo zares zgodile spremembe.
Ne. Vam bom povedal primer: ko sem bil v JNA, so me premestili v kazensko kasarno. Ker sem pač upornik in sem poskušal neke stvari po svoje početi. Neki »zastavnik« me je potem želel disciplinirati in me je peljal na žgoče sonce, da sem tri dni zapored treniral »strojevi korak«, to je nekakšno korakanje za parado. Hodil sem gor in dol po asfaltnem igrišču, on me je pa na soncu moral gledati in mu je bilo vroče. Saj je bilo tudi meni, ampak jaz sem imel močan motiv. Nalašč nisem hodil, dvigoval nog, kot je on želel. Tri dni zapored me je peljal tja. Vsakič mu je bilo bolj neprijetno. Meni prav tako. Ergo, kdo mislite, da je odstopil? On. Takih, ki se ne bodo hoteli naučiti koraka, je na obeh straneh veliko. In to so tisti, ki netijo razdor, delajo težave v sicer mirnem vsakdanu.
Zato za bolnika ne pride do pametnih rešitev.
Zato se moramo pogovarjati že v izhodišču z nekim spoštovanjem drug do drugega. Saj gre za podoben vzorec kot pri tistem z zavodom za transfuzijsko medicino, ZTM. Mene nikoli ni nihče poklical, da povem, kaj vse je z ZTM narobe. Vnaprej ima ministrica neko sliko o meni na račun gospoda, ki je bil pred leti njen šef na ministrstvu za zdravje. In ki je zavodov »operativni mastermind«, ki udejanja stvari, direktive iz ozadja. Jaz ne vem, zakaj. V tej državi nas je malo. Sem eden redkih, ki pove, kar si misli, ima pogum povedati. Moja govorjenja in pisanja imajo glavo in rep in se jih da preveriti. Pa tega ne naredijo.
Takrat ste pričakovali pogrom. Na srečo ga ni bilo.
Je pa neprijetno, ko ti nekdo grozi. Vem, da so bili kolegi leta nazaj na ministrstvu deležni groženj v mafijskem stilu, češ, da se bo nekaj zgodilo njihovi družini. Ko ti da nekdo roko in ti jo stiska, češ, kdo bo močnejši, zraven pa ti kaže zobe ... To je zastraševanje. To se mi je zgodilo. Zato vnaprej povem te stvari – da bi se vedelo, kdo je v ozadju, če bi se mi kaj zgodilo.
O takih spregah se ves čas govori, nihče pa ne pokaže s prstom.
Sam povem natančno, kdo dela težave. Potem pa so tu drugi organi in druga ministrstva, ki lahko moje navedbe preverijo. Pa nihče ne pride naokrog. Zato se potem vidim kot neverjetnega osla. V to vlagam svoj prosti čas in v nejevoljo spravljam vse, ki jih imam rad, in si krajšam svoj prosti čas z njimi. Se sprašujem, kje je sploh smisel. Veste, UKC-ja, naš in mariborski, sta stebra javnega zdravstva. Kjer dobiš vrhunsko zdravstveno storitev. Blizu propadu smo, ko preplačujemo ZTM za dvanajst milijonov ali ko nam zavarovalnica zarije nož v hrbet in nam vzame tri milijone evrov. Vsak, ki ima pet minut časa, nam nekaj vzame. Mi smo samopostrežna ponudba za zmagovalce političnih preračunavanj. Ampak ko bo klinični center padel, bomo res v riti. Ker potem za ljudi, ki potrebujejo nujno storitev, te ne bo vedno na voljo.
Odslovili so ga kot psa
Če ne bo sprememb, gremo v to smer. V spremembe pa ne verjamete.
Kaj smo dosegli z zdravniško stavko, ki bo kmalu trajala že eno leto? Kaj se je zgodilo? Samo slabo. Tako daleč vsaksebi z bolniki še nismo bili.
In da so velike ustanove v minusu.
Sama škoda. In s tem zakonom bo ista zgodba. Veliko je narcisoidnosti. Vsak stoji na svoji skali ponosa, bi porekla moja Sara – ministrstvo na svoji in zdravništvo na svoji. In se napihujemo. Nihče ne sestopi z nje. Vsak hoče na silo implementirati svoj prav in biti všečen brez popuščanja. To ne gre. Če si spoštljiv in daš tudi drugi strani možnost biti upoštevan že od začetka, bo čisto drugačen odziv, kot če greš na politiko moči, politiko gotovih dejstev. Kot pri Ribbentropu in sporazumih pred drugo svetovno vojno, kjer so se veliki izpogajali o pripojitvah ozemlja drugih držav k Nemčiji. Tista pogajanja so bila neenakopravna. Ne more se ena stran postaviti na stališče, da ima absolutno prav in da lahko odloča sama o vsem. Ne gre več po tem nemškem modelu iz leta 1939. Brez izsiljevanja. S spoštovanjem. To ne bo dobro za nikogar.
Ampak to je povezano s temi delitvami. Ve se, kdaj Fides stavka. Kadar je desnica na oblasti, ne.
To je ista zgodba. Pri transfuziji tudi. Korist pa imajo eni in drugi. Zato se nikamor ne premakne. Ker je denar tista ultimativna vrednota in njegova barva pristoji rdeči, beli ali črni barvni osnovi.
Vi delate tudi drugje za dodaten denar.
Jaz gledam na to tako: samopašnost gor ali dol, sem – hočem ali nočem – blagovna znamka kliničnega centra. Bolnišnici, kjer delam, dvigujem ugled. Tega ti nihče ne da vedeti. Zdaj, ko je bilo tole z zavarovalnico, da so nam zaradi napačnega šifriranja vzeli tri milijone evrov, se mi je prvič zgodilo, da se je ustanova postavila zame in zavarovalnici poslala zaščitno pismo zame. Pričakuješ, da te bodo znali ceniti v lastni hiši, in prav je tako. Ker ko prideš drugam, ti godi, da te lepo sprejmejo. Pomembno je, kako se obnašaš do svojih zdravnikov. In verjamem, da se zdravniki bolje počutijo pri zasebnikih, ki to znajo. Jaz sem recimo pred 15 leti v Izoli postavljal hematološko ambulanto. Da so bolniki tudi tam dobili terapijo. Vmes je to zamrlo in potem smo jo spet obudili. Lepega dne pa pride do mene vodja interne klinike, če lahko neham delati pred iztekom pogodbe. Sem rekel, prav. Ni minilo 14 dni, ko me je klical, da nimajo hematologa. Meni je bilo jasno, zakaj – ker sem pregledal več bolnikov kot domači zdravniki. Ampak tam je doma Fides in zaradi zdravniške stavke, ki jo podpiram manj kot ničodstotno, si predstavljam, da nisem najbolj željan za ga srečati. No, pomagal nisem, ker so me prej odslovili kot psa. Saj bi po vseh teh letih pričakoval vsaj kakšno zahvalo. Ne nazadnje, koliko rednih profesorjev medicine pa imajo v SB Izola, da jim delajo ambulanto? Nikogar. Deset let, kar sem hodil tja, me niso iz uprave niti na kavo povabili. Pojasnilo? Da niso vedeli, da pijem kavo, da pa so mi dovolili delati v kratkih hlačah. No, v tako ustanovo ne grem več. Mogoče sem samoljuben, ampak mislim, da v nekih zdravih, samozaščitnih okvirih.
Res absurdna zgodba.
Do svojih zaposlenih moraš biti pozoren ... Jaz imam precej kontaktov donatorjev. Vedno jim rečem, se priporočim, naj se spet oglasijo. Enkrat je eden od njih želel za 200 evrov darilnih bonov za nakupovalni center podariti vsem, ki so na interni kliniki na minimalcu, takih je okoli 200 od 1100 zaposlenih. To je ponudil vsem bolnišnicam, samo UKC Ljubljana je sprejel, ker sem takrat prepričal direktorja Jožeta Golobiča. Tako je teh 200 z najslabšimi pogoji dobilo teh 200 evrov za božič. Ampak nekdo, ki je bil 201., me je prijavil na KPK. Ker bi moral plačati davek. Hoteli so od UKC ime, kdo je to naredil. Zato sem v članku za Delo napisal, da sem to jaz in da v taki državi ne želim živeti – da z veseljem plačam kazen, naj pridejo do mene, ampak pričakujem, da se bo zakonodaja tako spremenila, da bodo taki ljudje, ki že tako nimajo nič, oproščeni davka! Kaj se je zgodilo? Vse tiho je bilo in spremenilo se ni nič.
Na drugi strani
Niste samo zdravnik. Javno ste se izpostavili tudi kot bolnik in spregovorili o parkinsonovi bolezni. Kako je biti v sistemu na »drugi strani«? Dostop do zdravil je recimo dober, pa preostalo?
Ni dober. Hvala, da ste me spomnili, moram zdaj vzeti tablete. Mojega zdravila že eno leto ni. Je prepoceni, da bi se ga izplačalo veledrogeristom uvažati v Slovenijo. Dostop do ultra dragih zdravil je, do takih poceni, ki so osnovna zdravila, pa ga neredko ni. Tako nimam svoje redne terapije. Jemljem generik, ampak to ni enako. Veste, vsak se navadi na svoje zdravilo. Jaz imam občutek, da mi moje zdravilo najbolj pomaga. Mogoče je to subjektivna zaznava. Če sem brez dopamina, je tako, kot da sem brez bencina. Če pozabim na to tableto in grem potem s kolesom domov na Trnovo, komaj prikolesarim do tja. Ko je zdravilo tako potentno, da ti omogoča pričakovano telesno moč, mu zaupaš. In zato ni prav, da kot kronični bolnik ostaneš brez tega. Da smo bolniki stalno žrtev nekih izsiljevanj in denarnih vprašanj.
Jaz zase nikdar, ko grem k zdravniku, ne iščem privilegijev. Me pa običajno na hodniku že prepoznajo in mi rečejo, o, profesor, pridite z mano. In grem. Pismo. Vem, da nisem kot vsi drugi. Da sem privilegiran. Čeprav tega ne izkoriščam v smislu neke aktivne zlorabe. Če bo imel nekdo resne težave, mu bom tudi sam pomagal preko vrste – tako bogatemu kot revežu. Če pomagaš obojim in ti je vodilo zgolj stroka, se mi zdi to upravičeno. Parkinson tudi ni enovita bolezen, kaže se lahko na sto načinov. Zato je ključno, da najdeš nekoga, ki mu zaupaš. Jaz vedno vprašam svojega nevrologa, ne berem sam teh strokovnih člankov.
Niste sam svoj zdravnik.
Nisem. Res pa lahko svojega pokličem kadarkoli. Kdo drug pa ga ne more. Ampak dostopnost zdravnikov lahko res hitro izboljšamo, če damo težavnim bolnikom vsi naše dekt, interne številke. Zakaj? V tem je ogromna moč. Jaz včasih kličem svoje s kakšnih telefonskih številk, ki jih ne poznajo, da bi preveril, ali se bodo javili. Časi so se spremenili. Veste, da smo pred 15 leti – to sodi v rubriko Saj ni res, pa je – opravljali triažo po pošti. Poslal si napotnico in izvide. Nekatere diagnoze lahko postaviš s krvno sliko. In tako si bolniku napisal »gre za kronično limfatično levkemijo, ta hip zaradi tega nimate težav, pridite na kontrolo čez pol leta«. In je dobil datum za prvi pregled čez pol leta. Veste, koliko jih je poklicalo za razgovor? Skoraj nihče. Če bi danes to naredil, bi znoreli. Z vso pravico. Sam sem jim začel dopisovati, naj me pokličejo, če želijo pogovor. In so začeli prihajati po pojasnila. Takrat sem videl, kakšne razsežnosti ima to pisanje. Nekomu si sporočil, da ima resno krvno bolezen, zaradi katere se po prepričanju laične javnosti umre, kontrolo pa ima čez pol leta. Jasno, da so potem nekateri začeli hoditi v ordinacije oboroženi. Veliko slabega smo naredili svojemu poklicu s slabo komunikacijo. In to se zdaj ponavlja.
