Ko sva se dogovarjala za intervju, ste bili še »na otoku«. Nikoli ne bi vprašala, na katerem, ker se mi zdi, da je to, da uporabljate generičen izraz, pomenljivo. Tisti, ki vas spremljamo od prve knjige, Potapljanja na dah, vemo, da je morska krajina ob Panonski nižini vaš izbrani literarni čas-prostor. Tudi čas-prostor vašega ustvarjanja?
Otok je prostor brezdelja, počasnosti in sanjarjenja, kar je moj edini poklic. Če ne bi bilo otoka, morebiti ne bi bil pisatelj. A tudi ta otok se, tako kot vse drugo, spreminja. To ni več zgolj idiličen mediteranski otok, na katerega pesnik zahaja v zavetje tišine in po navdih. Pravzaprav se otok spreminja hitreje, kot se spreminjava jaz in tukajšnji svet, v katerem stanujem. Naglo se preobraža, tako da bom med svojimi kratkimi obiski v nekaj desetletjih na svoje oči videl, kaj pravzaprav pomeni razvoj, ki si ga vsi želimo, kljub stranpotem. Od vase zaprte vaške skupnosti, v katero pride tujec, kot sem to izpisal v Potapljanju na dah, do cest, interneta, množičnega turizma in civilizacijskih trkov. Vseeno je to še zmeraj zelo prikladen prostor ne samo za razmišljanje in delo, temveč tudi najboljši svet za družinsko življenje. Če me je ta otok česa naučil, me je tega: kako pomembno je, da je družina v strnjenem času skupaj na zelo majhnem prostoru. Vsako tako prebivanje nas nauči novega jezika. Vsak dan, ko je družina skupaj, je tako, kot da bi napisal prvi verz.
Vašo zadnjo knjigo v slovenščini, Nikomah poroča, smo brali lani, letos pa je, zdi se, leto za prevode vaših del.
Skoraj sočasno je Zvezdna karta izšla pri založbi Buybook v Sarajevu in pri Frakturi v Zagrebu, v prihodnje pa se obeta še nekaj prevodov. Rečem lahko, da je medijska pozornost do knjig in do pisateljev v teh prostorih večja. Izid knjige še vedno nekaj velja. Mi smo, tudi brez ironije rečeno, razvojno korak pred njimi, resne vsebine se pri nas selijo drugam, če se sploh kam selijo. Klasični mediji usihajo, prihajajo novičarski portali, generirani v velikih korporacijah. Tradicionalne, žlahtno staromodne vsebine pa izginjajo.
Kljub temu da mediji torej ne opravijo naloge, ki jim tradicionalno pritiče, pa knjige so. Založništvo kakovostnih knjig še ni propadlo.
V tem trenutku se zdi, da so knjige edino, kar še živi na papirju, predvsem zato, ker ima založništvo še vedno solidno finančno podporo in zaščito. Knjige živijo v živalskem vrtu. Zaščitene so, da ne bi izumrle. V trenutku, ko bi ta zaščita izostala, pa bi bili na istem kot druge tradicionalne vsebine. Verjetno bodo, ko bomo mi nehali brati, ker bomo fizično izčrpani, mlajše generacije spremljale zgodbe, nazadnje tudi poezijo na drugih nosilcih. Seveda pa smo prestrašeni, v šoku in tesnobi, da delamo nekaj, kar je zaman, kar bo izginilo. Mladi te tesnobe ne poznajo. To poletje na plažah in v kavarnah tako rekoč nisem več videl papirja.
Po drugi strani pa si predstavljam, da ima nekdo, ki piše literaturo, ki je ne glede na vsakokratno zvrstno oznako poezija, vedno enako število bralcev. Majhno, a vztrajno. Je to samo naša tolažba?
Jaz sem se s tem sprijaznil. V nekem trenutku je postalo to tudi družbeno sprejemljivo. Prej smo vedno govorili, da je poezija rezervat, da pišemo za petsto ljudi, pa naj gre za poezijo v majhnem ali velikem jeziku … Vrhunska literatura vedno stoji ob strani vsemu svetu. A je doslej stala v dolgi vrsti z vsemi drugimi zvrstmi. Zdaj pa se je ta vrsta začela redčiti, usihati. Usoda poezije je, da živi v literarnih revijah, v knjigah, med ljubitelji, občasno se pojavi v množičnih medijih, pa na velikih državnih slovesnostih, kot dekor. Še vedno lahko rečemo, da vsak človek potrebuje pesem vsaj dvakrat v življenju. Ob rojstvu, ko varujemo otroka in beremo uspavanke, in na koncu, ko beremo ob grobu žalostinke. To sta momenta, ki pretreseta vsakega človeka. Vseeno pa, ko pridemo do takšne čistine, da poezije drugje ni več, to ni samo poraz za pesnike in poezijo, temveč tudi za civilizacijo, ki je tri tisoč let ali več gradila svojo podobo na knjigi in besedi.
Letošnja debatna tema na festivalu Vilenica je literatura in umetna inteligenca. Temu se v zadnjem času preprosto ni mogoče izogniti. Kakšen pa je vaš odgovor na vprašanje o odnosu med umetno inteligenco in literaturo? Je v srži literature kakršnakoli inteligenca ali je kaj drugega? Ugibala bi, da je vaš odgovor: ne inteligenca, temveč duša.
Seveda, to je edini odgovor. Osebno in eksistenčno sem zavezan knjigi in pripovedi, sem pa tudi občudovalec digitalnih strojčkov. Takoj ko je bilo možno in komercialno dostopno, sem hotel preizkusiti tudi umetno inteligenco. Chat GPT me je na začetku popolnoma fasciniral in prevzel. Zdelo se mi je, da je to nekaj izjemnega. In seveda je izjemno v mnogih pogledih. To ni samo iskalnik, je nekaj, s čimer se lahko pogovarjaš. In fascinantno je, da se lahko pogovarjaš tudi v slovenščini. Zelo hitro pa prideš do meja. Ugotoviš, da je to izjemno orodje, ampak samo za znanje, vednost, za iskanje pomena. Jaz pa verjamem – in to ves čas tudi iščem v svojem pisanju –, da jezik ni samo nosilec pomena, vedenja, trgovanja, komunikacije. V tem istem jeziku je skrito še nekaj drugega. To, čemur jaz pravim smisel. Globlji smisel, ki se zelo redko, mogoče samo za sekundo našega življenja, zaiskri in prikaže. Manj kot biser. Mogoče samo kot blisk zvezde, oddaljene milijardo let. A to je tisto, kar iščemo v poeziji in v literaturi. V umetni inteligenci pa tega še ni najti. Ogromno je vedenja, malo pa je smisla. Dobil sem odlične odgovore na najbolj splošna vprašanja: koliko meri obseg Zemlje, kakšen je premer Mlečne ceste, kakšna sta pretvornik in količnik … Če pa vprašaš 'kdo si?', dobiš odgovor 'tega odgovora nimam, jaz sem samo program'. Enak je odgovor na vprašanje 'kako ti je ime?' In če vprašaš, ali obstaja človeška duša, dobiš dolg in izčrpen odgovor, ki črpa iz religije, filozofije in nevroznanosti, a to ni odgovor na vprašanje o obstoju duše. Ne nazadnje, mogoče je to ironično ali cinično, lahko GPT vprašaš tudi, ali obstaja bog. In seveda dobiš odgovor, da tega odgovora ne pozna, ker je samo program.
Toda ali nas kot ljudi globoko ne definira prav iskanje takšnih odgovorov? Iskanje vere in tolažbe in globljega smisla? Prav je, da se pogovarjamo o umetni inteligenci, artificial intelligence, a znova bi se morali začeti pogovarjati o artistic intelligence. Popolnoma smo očarani nad tem, da obstaja umetna inteligenca, pozabili pa smo, da obstaja tudi artistična, pesniška inteligenca. Mi smo narejeni iz nje. Koga bomo tolažili z umetno inteligenco?
Mimogrede: fino se mi zdi, da ste si blizu s sodobno tehnologijo. Od umetnika, ki se pogovarja z dušami, verjetno pričakujemo, da sploh nima pametnega telefona …
To ni paradoks. Mislim, da otroci, ki se zelo zgodaj zelo veliko igrajo z različnimi igračami, zrasejo v nekaj globljega od tistih, ki so prikrajšani za igro. Danes se kulturna in civilizacijska ločnica ustvarja med tistimi, ki se lahko igramo, ki imamo te igrače, in tistimi, ki jih nimajo.
Tudi če bi lahko vaše delo primerjala s katerimkoli avtorjem na svetu, bi ga primerjala s slovenskim avtorjem. Samo v literaturi Marka Sosiča najdem podobno pogovarjanje med dušami. In zdi se mi, da se tudi vajine knjige pogovarjajo med sabo.
Preden ste ga imenovali, sem vedel, koga boste imenovali. To je globoko res. Tudi jaz tako čutim, in zdaj, ko ga ni več, čutim to še toliko bolj. Ves čas odpiram njegovo knjigo Kruh, prah, pa tudi njegovo kratko prozo. Po mojem ostane na koncu za pisateljem, kot radi rečemo, samo en naslov. Ampak pri Marku Sosiču res lahko rečemo, da bi bilo veliko že, če bi napisal samo naslov, niti ne celega romana – Ki od daleč prihajaš v mojo bližino. Ta bližina je tisto, kar tudi jaz slutim, kar tudi jaz iščem. Nekaj, kar nenehoma prihaja, a je še vedno brez imena, brez obraza, brez zgodovine. Pravzaprav pišem spominsko knjigo za te, ki prihajajo v mojo bližino. Velikokrat so to resnične osebe, ki jih na neki način obujam od mrtvih, jim v svojih zgodbah vračam ime in prostor. Oba pa sva slutila, četudi si tega nikoli nisva izrekla do konca, saj je Marko žal prej preminil, da gre za priklicevanje in iskanje literarnih likov. Nečesa, kar je resnično, vendar se zmore preobraziti v nekaj, kar je nad osebno zgodovino, kar ni samo avtofikcijsko in ne zgolj izmišljeno. Sam temu pravim postave. Iščem te postave. Postave, ki so narejene iz duha in domišljije in ki prihajajo v trenutkih skrajne zbranosti, v miru, s povečano pozornostjo, torej vznikajo iz tišine in naseljujejo jezik. Čakam jih, in dokler nisem nagovorjen, ne pišem. Zato ne pišem ves čas. To spoznanje bi lahko strnil v misel: poezija je dialog z mrtvimi. Morda je to tisti moj stavek, ki je za moje delo tako ključen, kot je za Markovo delo tisti o prihajanju v bližino.
Pri obeh je stalna in usodna tudi historična travma. Pri vas je to holokavst, izničenje prekmurskih Judov, pri Sosiču pa vojna v Bosni oziroma to, da smo beguncem, ki so potrebovali pomoč, obrnili hrbet. Ob njegovih romanih se mi je zdelo, kot da je vzel nase vso krivdo za vse, česar nismo naredili, pa bi morali.
Ja, pisal je iz občutka metafizične krivde. Oba nosiva ta pečat. To je krivda brez dejanja, tudi kazen brez zločina. Oba sva preveč nedolžna – nedolžna pred obličjem pesniške resnice –, da naju to ne bi bolelo. Mislim, da sploh ne moreš biti pesnik, če ne vzameš tega nase. Za vse boš plačal, je rekel pesnik. Jaz vzamem vsako krivico na sebe. Ker verjamem – zdaj sva šla daleč –, da so pesniki še vedno ti, ki celijo rane. Mogoče smo samo obliž na rano, pa vendar. Četudi ta vera izginja, ne samo iz literature, ampak tudi iz sveta. Usoda tega sveta je, da ne verjame več, da lahko nekdo nekje v nekem trenutku celi tisočletne rane. V talmudu piše, da mora biti na svetu ves čas vsaj šestintrideset kadikov, pravičnikov. Zato pravim, da mora biti v sodobnem svetu ves čas vsaj šestintrideset pesnikov. Če bo eden manj, bo svet razpadel. Pesniki ohranjajo jezik in s tem vežejo skupnost. Če zapustimo jezik, tudi skupnost razpade. In z Markom sva si na neki način to vero delila.
Kakšno je v vašem ustvarjanju razmerje med jezikom in fabulo ter knjigo?
Zadnja leta je to, da napišem knjigo, vedno bolj nepomembno. Ne zanimajo me več zgodbe. Ne vem, ali so se oddaljile od mene ali sem jih izgubil, ampak zgodbe kot čiste izmišljije me ne vznemirjajo več. Vznemirja me pripoved, način, kako je sploh še mogoče pripovedovati v današnjem svetu. Moj prvi jezik je tišina. To je nevidni, a danes najbolj ogrožen prostor. Kaj naredi pesnik, ko napiše prvi verz? To je velika skrivnost. Ves čas ponavljamo prve stavke velikih romanov. Ampak tisti, ki je kadarkoli napisal knjigo, ve, da se veliki roman nikdar ni začel z velikim stavkom, temveč z nečim drugim. Pesem pa se začne s prvim verzom. Torej, kaj naredi pesnik, ko napiše prvi verz? Prenovi, obnovi in na novo odkrije jezik. Vrne se na začetek, v tisti trenutek, ki ga intuitivno vsi čutimo, trenutek, ko smo iz tišine prešli v pripoved. Potem se je vse spremenilo. Verjamem, da je jezik celo starejši od vesolja in da tisto, kar pesnik s prvim verzom naredi, seže dlje od črne luknje, dlje od prapoka. Ključno, do česar sem prišel med pisanjem, je, da pravzaprav prva knjiga, ki je sto tisoč let starejša od vesolja, ni bila narejena iz današnjega jezika. Na začetku ni bil logos. Pred začetkom je bila slika, podoba tišine. In pesniki prevajamo te prapodobe – iz nevidnega v vidno, ne iz neslišnega v slišno. In zato se ne čudim, da so prve knjige, ki jih odpiramo otrokom, slikanice. S slikanicami prihajamo k svetu in jeziku. In tudi to je odgovor na vprašanje, zakaj še danes potrebujemo knjige.
V več vaših knjigah so podobe, ki ste jih posneli, fotografije. Četudi gre za konkretne objekte iz narave, za naravo, se mi to ne zdi fotografija narave, temveč metafizična fotografija. Podobno, kot je slikarstvo Metke Krašovec metafizično, četudi predmetno.
Tudi s fotografijami iščem prapodobo. Tisti trenutek, ko je še vse brez besede, ko stojijo reči v prvotni tišini. Moje fotografiranje ni nič drugega kot iskanje podob, ki so še neizrečene, skrite, v zamolku. Kot take so popolnoma spregledljive, neatraktivne. Nič na njih ni takšnega, da bi klicalo 'glej me, glej me, glej me!' Poslikati hočem tišino. Kako lahko sploh zapišem prvo besedo? Tako, da gledam te fotografije. To je moj notranji dialog. Pogovarjam se s slikami, tako kot se pogovarjam z mrtvimi, tistimi, ki jih ni več, ali s tistimi, ki sem jih bral. Ogromno fotografij imam v telefonu in z njihovo pomočjo se še vedno učim gledati in poslušati notranji glas. Pripoved se ne začne s fabulo, ampak stavek poskuša opisati nekaj, kar je na sliki nevedno, kar me nagovori. Naj povem, da so me v Sarajevu ob izidu Zvezdne karte več spraševali o fotografijah, ki sem jih vključil v knjigo. Pripoved iz Zvezdne karte je zanje nekaj vsakdanjega. Vojno, bolečino in grozo so doživeli na svoji koži. So pa bili popolnoma pretreseni ob fotografijah. Rekli so mi, da tako melanholičnih, v onstranstvo potisnjenih podob niso vajeni. V krajih, ki so tako globoko zaznamovani z žalostjo, smrtjo, bolečino, spominom, ne fotografirajo tako. Kaj šele, da bi to dajali v knjige. To me je presenetilo in pomislil sem, da se s temi podobami zares dotikam neizrekljivega in nevarnega.
Tudi v zadnji knjigi, Nikomah poroča, so fotografije.
To je knjiga, v kateri se je do skrajnosti udejanjila moja pesniška metoda. Mislim, da sem šel tukaj v želji po pisanju brez fabuliranja najdlje. Ne preseneča, da so bile tudi tukaj fotografije prvotne, v izhodišču, pred vsako besedo.
V knjigi Nikomah poroča je tudi do skrajnosti prignana nezmožnost, da bi vaša dela dobila enoumne zvrstne oznake. V večini vaših knjig se oznake nagibajo k prozi, pa vendar je ta proza po odprtosti in razprtosti, po govornih in miselnih figurah, po nefabulativnosti in ritmu blizu poeziji.
Predolgo sem se zaman ukvarjal z zgodbo, narativnostjo, suspenzom … To je bil moj vsiljeni hendikep. Nikakor mi ni šlo in zdaj vidim, da sem pravzaprav ob tem ostal brez nog in rok – in šele zdaj zares pišem z jezikom. Dolgo sem tudi mislil, da se moje knjige prav zato, ker so bližje poeziji kot zgodbi, ne bodo nikoli prevajale oziroma da so, kot pravimo za poezijo, neprevedljive. Zdaj pa vidim, in to mi potrjujejo tudi številni prevajalci, ki berejo knjige drugače, globlje, intenzivneje, da je to pravzaprav odlika moje pisave. Takšne knjige imajo prevajalci radi. In navsezadnje jih imajo radi tudi bralci v vseh krajih in jezikih. Tuji bralci vedno znova izpostavijo, da jih presenečajo moje neobičajne jezikovne rešitve. Način, kako nekaj povedati, kako nekaj zaobiti, pustiti nekje ob strani, da tli v tišini.
Ko ste se vračali k tišini, sem se spomnila, da ste bili dopisovalec Mance Košir. Pravzaprav sta si dopisovala o tišini. Najbrž se strinjava, da je bila naša prva knjižna influencerka – preden smo vedeli, kaj to je? Ampak influencerji po navadi ne »propagirajo« literature, kot jo pišete vi.
Najprej, o Manci ne samo vse dobro, ampak vse najboljše. Manca je počela to, kar se zdi neponovljivo: s celim telesom in dušo se je borila za poezijo. Prepričan sem, da ni bilo na Slovenskem niti ene pesniške zbirke, ki bi bila vredna svojega imena, da bi jo ona spregledala. In vsako knjigo je našla sama. To je ta razlika. Manca ni sedela doma in čakala, da bi ji poslali knjige, o katerih naj piše. Pošiljali so ji knjige, o katerih ni govorila. Tiste, o katerih je govorila, pa je našla sama. In to so bile vse po vrsti izjemne knjige. Ob tem pa je popularizirala in tudi absolutno zagovarjala tiste knjige, o katerih smo mislili, da so razvpite tudi same po sebi. A so postale razvpite šele zato, ker jim je ona posodila svoj glas.
Kako sva midva sploh prišla drug do drugega, se pogosto sprašujem. Jaz, ki ves čas bežim v mir, tišino in zbranost ter daleč od vsega, in ona, za katero se nam je zdelo, da je ves čas v središču sveta. Našla sva se zato, ker sva si bila zelo podobna. Čeprav je to nepredstavljivo, je tudi ona bila devetdeset odstotkov časa v tišini in zbranosti. Brala je in prebrala je vse, kar je bilo nujno prebrati. Imela pa je to izjemno sposobnost, ki jo imajo redki – in bi jo radi mnogi kopirali –, da je bila tudi ves čas med bralci in pisatelji. Razlika med današnjimi influencerji in njo je, da je Manca imela substanco. Influencerji danes čakajo, kdo bo plačal, kdo bo dal, ponudil, in potem bodo delali reklamo za dve, tri knjige. Ampak tako se s poezijo ne ravna, o njej lahko govoriš samo iz enormne načitanosti, razgledanosti in iz globoke naklonjenosti.
Po drugi strani pa je Manca imela na razpolago neskončno glasov: lahko je govorila za ilustrirane revije, za dnevne časopise in tudi za strokovne revije brez slik. Govorila je lahko z vsemi možnimi registri. Midva pa sva se našla samo zato, ker sva znala biti tudi tiho in samo poslušati. V tišini sva se prepoznala. In še nekaj bom rekel, kar je po smrti vredno povedati in ne zamolčati. Če sva rekla za Marka, bom rekel še za Manco, in tukaj se mogoče seznam celo že izčrpa: to sta človeka, s katerima sem se lahko pogovarjal na daljavo. Mi smo se pogovarjali v tišini. Tudi če se nismo videli, se ne slišali in če si nismo pisali, smo v vsakem trenutku imeli občutek, da smo v dialogu. Med nami je bilo ves čas morje. Ne pravim, da smo izjemni ali čudaški, vsi imamo to zmožnost. Verjamem, da mnogi to poznajo iz lastne izkušnje, a mogoče tega niso artikulirali, povedali, mogoče to mistificirajo in zavijajo v čudeže. Pa vendar je to vpisano v jezik tišine, ki smo ga začeli nespametno opuščati in to zmožnost prenesli na tehnologijo. Če bi se v tišini toliko pogovarjali z angeli, kolikor komuniciramo z aparati, bi bil svet poln duš. Zdaj pa je vse bolj prazen in poln votlih duhov. In še: če bi izginila poezija, bi tudi ta v človeku tako zgodaj porojena veščina pogovarjanja na daljavo izginila. Od tega je doslej živela literatura. Mi smo civilizacijo, ki temelji na poeziji in na književnosti, zgradili tako, da smo se naučili brati v samoti, v tišini. Vsak bere svoj tekst in to nas povezuje, smo nevidna skupnost beročih in pišočih. Zmožnost komunikacije na daljavo, z vsemi časi in prostori, z živimi in mrtvimi, je vpisana v literaturo. S temi, s katerimi si se zmožen pogovarjati v tišini in samoti, se pogovarjaš na literaren način.
Prej sem omenila vaše literarno soočanje s holokavstom. Vem, da je Adornova misel, da po Auschwitzu ni mogoče pisati poezije, postala kliše. A to je postala zato, ker je v njej neka temeljna dilema. Na Dnevih poezije in vina sem slišala pesnika izreči vprašanje, kakšen smisel ima pisanje poezije ob Gazi.
To je absolutno legitimno vprašanje. V prvem trenutku, ko se je začela vojna v Gazi, me je pretresla misel, da se mi je zrušil svet. Pomislil sem, da je vse, kar sem v življenju ustvaril, napisal, postavil, samo še literatura. Zrušila se je neka notranja predstava o tem, kako je mogoče zaceliti rane. Adornova misel, da je po holokavstu nemogoče pisati poezijo, me je dolgo spremljala. V bistvu pa me je ravno to spodbudilo in utrdilo, da pravim: pisal ne bom nič drugega kot samo poezijo. Namreč, če je nekaj napisano čisto, odkrito, je to nemogoče zrušiti. Jaz sem svoj pisateljski dolg odžaloval šele osemdeset let po holokavstu. Zato za pesem nikoli ni prepozno. Pisanje, kot je moje, ni samo tolažba in celjenje ran, ampak je tudi žalovanje. Konec pripovedi je konec nekega dolgega procesa žalovanja. Kar je odžalovano in shranjeno v spominu, tega se ne sme rušiti. Tudi čez sto let bo nekdo moral napisati pesem o Gazi. V vsaki skupnosti traja tri generacije, da se zgodba pove. V tem trenutku ni konec poezije, vendar se ta poezija piše za tiste, ki so bili, ne za te, ki so.
