Triinšestdesetletnik sicer ni prav optimističen, kar zadeva človeški odnos do okolja. »Z enakim načinom potrošnje ne bomo zmanjšali ogljičnega odtisa,« opozarja. »Nam je res vseeno, kakšen svet bomo predali našim zanamcem?«
Že kakšno leto ne vodite več Vremena na TVS, se pa zdaj o vremenu pogovarjate v oddaji Dobro jutro. Zakaj ste prenehali in zakaj ste se vrnili pred kamere?
Na nacionalni televiziji je bil vedno ta precep: omejen čas, hkrati so želeli čim bolj pestro oddajo – to dvoje ne gre skupaj! Na začetku korone zaradi ukrepov nismo hodili na televizijo, potem smo bili v studiu le dvakrat na teden; nekako se mi je zdelo, da smo jim skoraj v breme. Nobene volje ni bilo z njihove strani na naše pobude, da bi kaj spremenili ali izboljšali. Pa sem se nekega dne, ko sem spet moral krajšati napoved, odločil, da imam dovolj in nehal. Zdaj so se na TV Koper zmigali, da bi nas imeli v živo na jutranjem programu, pa sem rekel, da poskusim, ker gre za drugačen koncept: nimaš napisanega teksta, nisi časovno tako omejen, ni togo, ampak je bolj pogovor, lahko lažje kaj razložiš. Se mi je zdelo vredno poskusiti.
Vam ustreza pogovorni tip oddaje? Videti je bilo, da ste se na sogovorniškem stolu kar dobro počutili.
(smeh) Z leto človek dobi kilometrino. Če imaš malo več časa, lahko stvari razložiš, pojasniš, zato je ta način boljši. Seveda ne more biti vremenska napoved pred Dnevnikom deset minut, jasno, bi pa lahko bilo bolj fleksibilno – včasih je kaj za povedati, včasih pa ne.
Vreme je še vedno univerzalna tema, ki ji vsi radi prisluhnemo.
Po vremenu se vsi ravnamo, zdaj se bolj zavedamo, da je vreme tudi stvar stroškov in izgube ter je več na kocki, na primer odpoved prireditve, gradbena dela … Kar zadeva finance, je vse »našponano« in je to še bolj pomembno, kot je bilo včasih. In napovedi so postale precej zanesljive, ne stoodstotno, ampak toliko, da imaš lahko na dolgi rok koristi zaradi njih.
Kolikokrat jih slišite zaradi vremena?
Zelo redko. Morda tudi zato, ker je manj osebnega stika kot nekoč, večina uporablja samo še aplikacije, kjer je manj možnosti pritožb, manj je osebno in več je različnih aplikacij, zato ne vedo, na koga bi zlili svoj gnev. (smeh) Vsake toliko pa se najde kdo, ki itak vse kritizira. Smo bolj na udaru pri sceni teorije zarote, kot je denimo, da so sledi letal v resnici kemično orožje, mi pa smo plačani, da molčimo.
In kaj jim odgovorite?
Da gre za kondenzacijske sledi, ki nastanejo zaradi vlage v zraku. Ko je bil marca, na primer tako suh zrak, da ni bilo nobenih sledi, pa ni nihče vprašal, zakaj pa zdaj ne posipajo? (smeh)
Torej še ne znate urejati vremena?
Ne. (smeh) Veste, da me je ne tako dolgo nazaj dejansko nekdo klical, če imamo kakšno aplikacijo, da bi si lahko urejal vreme na svoji parceli. In je čisto resno mislil. Sem mu moral razložiti, da to ni v naši moči. Kakšne manjše posege se da narediti, da denimo razbiješ oblake za kakšno uro ali sprožiš malo dežja, a to nima smisla, ker so za to potrebni ogromni energijski vložki in ker ne vemo, kakšne so posledice. Ko so bile olimpijske igre v Pekingu, so sicer menda razbijali oblačnost, da bi bilo malo sonca, a to je ogromen strošek, učinka pa ni.
Mislite, da se bo kdaj v prihodnosti dalo vreme učinkovito urejati?
Za zdaj ne vidim načina, kako bi dejansko lahko nadzorovali vreme, in tudi če bi morda lahko kaj spremenili, ne vemo, kakšne bi bile posledice – morda bi lahko kaj rešil pri sebi, a s tem povzročil katastrofo drugje. Že teorija obrambe proti toči je takšna: nekje razbiješ oblake, drugje pa imajo zato lahko hude nalive in močne sunke vetra. Je to etično? Se pa dojemanje človeštva, kaj je prav in kaj ne, spreminja, tako da kdo ve, kaj bo.
Nekateri teoretiki zarote trdijo, da je globalno segrevanje mit. Kako je s tem?
Osebno nisem glede tega delal nobene raziskave, vem pa, kaj kažejo naši podatki, in jaz verjamem znanosti. Podnebje se spreminja, to je dejstvo, ampak ali je za to res kriv človek ali ne – to je ključno vprašanje. Če se spreminja samo, ne moremo narediti ničesar, če smo krivi mi, pa lahko. Vprašanje je tudi, kako trajne so te spremembe. In procesi segrevanja sprožajo dodatne procese, ki vse skupaj še pospešujejo, na primer taljenje permafrosta sprošča metan, ki je zelo učinkovit toplogredni plin in pospešuje segrevanje. Ali segrevanje oceanov, ki v veliki meri krojijo podnebne razmere na Zemlji: morja se segrevajo počasi, a se potem zlepa ne ohladijo. Ledu je čedalje manj, to je dejstvo. Avtomobili in tovarne stalno bruhajo izpušne pline, pozimi veliko več kurimo kot nekoč – ogromno je izpustov. Naša intenzivna poraba fosilnih goriv povzroča še onesnaženje, kar sicer ni toliko povezano z globalnim segrevanjem, je pa z našim zdravjem, uničevanjem habitatov, onesnaževanjem vode … Že zato bi morali nekaj narediti. Zakaj nihče ne pomisli, v kakšnem svetu bodo živeli naši otroci in vnuki? Nam je res vseeno, kakšen svet bomo predali našim zanamcem, našim neposrednim potomcem, ki jih imamo radi? Nečemu se bomo morali odreči. Z enakim načinom potrošnje ne bomo zmanjšali ogljičnega odtisa. Pa še avtomatizacija – roboti zahtevajo dodatno energijo, ki je ob človeškem delu nismo potrebovali.
Kaj vi naredite za okolje?
Nič kaj dosti – tudi jaz sem ujet v ta sistem. Kupujem manj oblačil, na sploh hodim manj v trgovine, v službo se vozim s kolesom – v skoraj vsakem vremenu in letnem času. Čeprav ta naša mobilnost je tako zaznamovala družbo, da se ji je težko odpovedati, če bi se ji, bi tudi marsikaj usahnilo in prenehalo.
Kot pravite: ujeti smo v sistem. Dokler bo vladal kapitalizem, ki spodbuja potrošnjo, se ne bo nič spremenilo?
Ravno zaradi tega sem precej črnogled. Če ne bomo v temelju spremenili delovanja človeške civilizacije, se ne bo nič spremenilo, sem prepričan. Razen če bi prišle skrajno avtoritarne vladavine, ki bi ljudi tako zatrle, da ne bodo več ničesar imeli in bodo dobesedno crkavali – samo tako se bo potrošnja zmanjšala. Ampak to se ne bo zgodilo, ker potem tudi vladajoči ne bodo več imeli zaslužka. Tudi če bi ta trenutek začeli proizvajati manj – saj bo kriza, lakota, ker smo tako odvisni od prevozov, strojev itd. Nisem dovolj pameten za rešitev. Pogrešam kakšne vizionarje. No, tudi če bi bili, jih verjetno nihče ne bi poslušal.
Problem je verjetno tudi število prebivalcev?
Tako je. Vsi težijo, da bi dosegli raven zahodnega sveta – a kaj to pomeni? Še toliko večjo obremenitev, večjo porabo … Torej smo mi tisti, ki bi morali iti nazaj, tretjemu svetu pa vseeno omogočiti boljšo kakovost življenja z manjšo porabo. Priznati bi morali, da delamo nekaj narobe, in pokazati, da se trudimo za izboljšave, da jim damo zgled.
To se ne bo zgodilo, saj tretji svet izkoriščamo.
Na podlagi tega smo mi bogati. Ko poslušam politike pri nas – gospodarska rast, nova delovna mesta – kakšna delovna mesta, bodo povečevala porabo energije? Ali pa: tega se ne splača, preveč stane. Osnova ne bi smela biti, koliko kaj stane, ker to je dogovorjeno in se spreminja, ampak koliko energije porabiš za določeno stvar. Energijska bilanca je tista, ki nam pove, ali delamo prav ali ne. Še vedno nisem prepričan, da so električni avti rešitev: poleg območij, ki smo jih degradirali s črpanjem nafte, bomo zdaj uničili še območja, kjer kopljemo litij za baterije. Naj mi nekdo izračuna, koliko nafte bomo porabili, da bodo stroji izkopali rudnino in jo predelali v litij, koliko energije gre za izdelavo avtomobila; če avto živi 15 let, kolikšna bo v tej dobi dejanska poraba energije od rude do razgradnje in koliko energije bi porabili z nafto? Kaj če se na koncu izkaže, da je z električnimi avti celo večji ogljični izpust? Edino ta plus je, da se lahko elektrika pridobiva na bolj sonaraven način, pa še to je vprašanje: na primer elise vetrne elektrarne so narejene iz plastike, ki se je ne da predelati – kaj bomo z njimi? Bomo uničili okolje, da bomo imeli dovolj energije? Pa še spodbujamo nataliteto! Morali bi spodbujati, da bi imeli manj otrok, le enega ali dva.
To je naredila Kitajska, pa je bil cel halo!
Njihov konfucijski način razmišljanja je po eni strani zelo pragmatičen – videli so, da njihovemu gospodarstvu to dejansko škodi, ker imajo večjo porabo energije in hrane ter bodo zato bolj odvisni od drugih. Vse to je tako prepleteno … Nihče ne razmišlja multidisciplinarno, torej z vseh vidikov. Najbolj mi gre na živce politika, ki nekaj časa spodbuja samo eno, potem pa samo drugo, nihče pa ne razdela, kaj to sploh pomeni.
Ali pa še preveč razdela in so zadaj neke večje računice?
Verjetno marsičesa ne vemo. Prebral sem knjigo Izpoved ekonomskega morilca, napisal jo je nekdo iz posebne ameriške agencije, ki išče posle za ameriške družbe. Tam točno opisuje, kakšen je njihov način dela: pridejo v neko državo, pogledajo, kakšna naravna bogastva imajo, izdelajo načrt in tamkajšnji vladi predlagajo, kaj naj naredijo, da bodo zagnali gospodarstvo, oni pa jim uredijo posojila od Mednarodnega denarnega sklada. Če država morda ni za to, toliko časa rovarijo, naredijo prevrat, da nastavijo svoje ljudi, da to sprejmejo. Država se tako zakreditira, da nikoli ne more vrniti kreditov, zato postanejo odvisni. Posle seveda dobijo ameriška podjetja, ki izkoriščajo, postavljajo pogoje … Ni milosti. Grozno! Prej niti pomislil nisem na to. Koliko prevratov so naredili, na primer v Panami, Čilu, Argentino imajo finančno v pesteh … Mi tega sploh ne vemo, niti ne vemo, kako je z energijskimi politikami. Vprašanje, kako je z vojno v Ukrajini – je res samo spor med Rusijo in Ukrajino ali je še kaj podpihovano? Ta sredstva so tako nevidna, da ne moremo vedeti. Slišal sem celo teorijo, da je Jugoslavijo razbila CIA, ker je bila premočan faktor na tem področju in niso mogli širiti svojih interesov. Mislim si, da je marsikaj, česar mi navadni smrtniki ne vemo, tudi pri podnebnih spremembah. Zdaj se res vse obrača v elektriko, a recimo samo to: koliko energije bomo porabili, da bomo naredili zadosti močno omrežje za polnjenje in da ga bomo vzdrževali?
Imate odrasla otroka in enega vnuka. Vas skrbi, v kakšnem svetu bodo živeli?
V pokoj?
»O upokojitvi še ne razmišljam, čeprav se mi bliža. Ko bom postavljen pred dejstvo, bom videl, kakšni bodo pogoji, ali se bom sploh lahko odločal, ali bom še želel malo potegniti, me bodo potrebovali ali jim bom odveč … Vem pa, da mi ne bo dolgčas. Skrbi me edino, da bi imel premalo denarja, nizka pokojnina ti zelo zoži možnost stvari, ki jih lahko počneš. Jaz rad hodim na koncerte, v kino, gledališče …, tudi kolo stane.«
Seveda me skrbi, ker ne vidim perspektive. Če bi bil zdaj mlad, ne vem, če bi imel otroke. Bojim se, kaj bo. Morda bom, če bom živel še 20, 30 let, že doživel kakšno stopnjevanje vremena. Pa ni nujno, da bodo samo ekstremni vremenski pojavi – že lani je bila pozeba in potem ni bilo domačega sadja, kar so trgovine zapolnile s tujim, a je bilo vse dražje, ker je bilo tudi drugod manj. Če se to ponovi tudi letos … Pridelava hrane postaja zahtevna, draga, energijsko potratna. Včasih smo porabili manj hrane, manj smo jedli – in še to lokalno in sezonsko hrano. Všeč mi je, da je hrana užitek in da imamo kaj jesti, a ni treba razmetavati ali celo metati stran. Pri nas vse porabimo, zlepa ne gre kaj v smeti. In imam svoj vrt, od maja do decembra imam svojo zelenjavo, skoraj nič je ne kupim. In ko kupujem, kupujem sezonsko – pozimi že ne bom kupoval denimo bučk.
Če bi vsak pri sebi postoril kaj tako malega, bi se morda na koncu nekaj poznalo?
A po drugi strani, če pomislite, marsikateri proizvajalec potem ne bi imel več dela in zaslužka. Vse je povezano. Zato pravim, da je treba stvari spreminjati kompleksno, ne le da bomo zdaj vsi jedli le sezonsko – kakšne bodo posledice in kako jih bomo blažili?
Mislite, da bomo kdaj znali pogledati na takšen način?
Ne vem, za zdaj ne vidim, da bi se mišljenje obračalo v to smer, razen morda kakšne posamezne skupine, nevladne organizacije ali posamezniki. Bodo ti sploh kdaj prišli do izraza? Že zdaj vlade nočejo nikogar poslušati, naša pa nevladnikov sploh ne upošteva. Škoda, da politika ne izkorišča potenciala širokih množic, števila ljudi; bolj ko ožiš krog odločanja, manj potenciala imaš in več je možnosti, da pridejo ven neumnosti. Pa ne govorim le o Janševi vladi, že prej je bilo tako in tudi v svetovnem merilu je, da smo si na jasnem.
Boste šli na volitve?
Seveda! Jaz vedno grem, ker se mi zdi, da je prav, da ljudje gledamo politiki pod prste. Ne delam si iluzij, da bom s tem vse spremenil, a kar lahko naredim, bom naredil. Povedal bom, kaj mislim in kaj se mi zdi prav. Ne bi rad živel v državi, kjer ni javnega zdravstva, kjer boš dobil položnico, če boš povedal kaj proti vladi, kjer zatirajo drugače spolno usmerjene, kjer boš od nekoga odvisen. To je najhujše. Če si finančno in ekonomsko samostojen, si bolj samostojen tudi miselno, manj si pustiš ukazovati. Če si ekonomsko odvisen in nimaš za jesti, pa postaneš zelo pohleven in delaš, kar ti rečejo. V socializmu smo imeli dobro izobrazbo, ta ti da možnost širšega pogleda, večjo avtonomijo, da te ne povleče vsak za nos. Raziskave kažejo, sem ravno bral, da število ljudi, ki se podrejajo avtoriteti, postaja večje, kot je bilo včasih, to kaže, da postajamo bolj hlapčevski. Zakaj? Ker je več prekarnih služb, ki so negotove, ne omogočajo, da bi izkoriščanju rekel ne in šel delat drugam. Danes se mora veliko ljudi grebsti za službo, da lahko preživijo. Žal mi je, ampak desna opcija zagovarja točno to, kar je Thatcherjeva začela v 70. letih – razgradnjo družbe, postajamo individualci, a če si sam, se težje upreš, če ti kdo dela krivico, te izkorišča. Nikoli nisem bil v sindikatu, zdaj pa sem vstopil vanj ravno zaradi tega. Kdo nam je izboril osemurni delavnik, leto dni porodniškega dopusta, bolniški stalež …? Ne cerkev ne desničarji! Zato se mi zdi prav, da se voli.
V slogi je moč?
Pri nas je narobe, da povečujemo izključevanje. Se mi zdi, da do korone tega ni bilo toliko, zdaj pa je enormno naraslo. V Janševi vladi se je izključevanje zaostrilo do onemoglosti. Zakaj pa prej tega ni bilo? Saj ne rečem, da so bile leve vlade v redu, zagotovo so bile tudi mahinacije in napačne poteze, a takšnega izključevanja ni bilo. Odločitev politike bi morala biti, kakšno družbo želimo imeti. Dela pa se samo tako, da gremo v čedalje večjo individualnost in čedalje manjšo solidarnost, zato je lahko izkoriščanje večje in moč ljudstva manjša. Čudim se, da ljudje nekih stvari sploh ne vidijo oziroma jih še vedno zagovarjajo. No, verjetno bi oni pa meni očitali, kako lahko zagovarjam levo opcijo. (smeh) Dobro, naj vsak pomisli in razmisli.
