Ne verjame, da sta Logar in Janša med seboj dogovorjena, dopušča celo možnost, da bo Janša Logarja vrgel iz stranke. Pogovarjali smo se tudi o evropski listi NSI, zakaj je prepričan, da bi bilo za Mateja Tonina bolje, da ni njen nosilec, kako komentira zadnje nastope Lojzeta Peterleta in kdo se v resnici skriva za nosilcem liste SLS Petrom Gregorčičem.
Prejšnji teden ste se udeležili dvodnevnega posveta NSI, na katerem na katerem ste obravnavali prihajajoče evropske volitve. Na listi bosta tako predsednik Matej Tonin kot tudi evropska poslanka Ljudmila Novak. Vas ni na listi. Vas Evropski parlament ne mika?
V bistvu je to zelo zanimivo vprašanje, pravzaprav še niti nisem pomislil, da bi kandidiral na evropskih volitvah, posebno zaradi že skoraj pregovorne misli Ivana Omana, ki je rekel: »Mi gremo na volitve zato, da zmagamo.« V takšni konkurenci, kot jo imamo na naši listi, nimam nobene možnosti, da bi lahko zmagal na evropskih volitvah. Mogoče pa kdaj v prihodnosti, ker imam občutek, da imam vendarle neko možnost, da bi še kaj prispeval tudi v takem smislu.
Kdaj bo znano, kdo bo nosilec liste? Kdo ima največ možnosti: gospod Tonin ali gospa Novakova?
Ta trenutek je to ugibanje pravzaprav nesmiselno. Lahko samo rečem, da bi se mi osebno zdelo mogoče celo malo škoda, če bi bil Matej Tonin nosilec liste. Če bo namreč zdaj izvoljen v Evropski parlament, in ni nemogoče, da s preferenčnimi glasovi bo tako, moramo vedeti, da predsedniki strank ne rastejo ravno na drevesih, njega bi kar pogrešal v slovenski politiki. Vendar pa ne bi bilo nič novega, če bi se predsednik stranke potegoval za mesto evropskega poslanca. Eden izmed takšnih primerov je aktualni predsednik finske vlade Petteri Orpo, ki je bil kot predsednik stranke v Evropski parlament izvoljen leta 2019. Lani pa se je z mesta evropskega poslanca podal na parlamentarne volitve in n kot zmagovalec volitev oblikoval sedanjo finsko vlado.
To pomeni, da bi morali izbrati novega predsednika?
Ne nujno. Tudi Borut Pahor pred leti je vodil stranko SD kot evropski poslanec, ampak vsekakor je to precej huda obremenitev, zlasti za mladega človeka, ki ima družino z majhnimi otroki in tako naprej. To so stvari, ki jih seveda zdržiš in jih tudi spelješ. Po drugi strani pa je ta lista vsekakor tako široka, da nikakor ni samoumevno, da bo izvoljen Matej Tonin. Seveda mu popolnoma privoščim, da bi bil, daleč od tega, da mu ne bi, ampak se mi vendar zdi, da ga bolj potrebujemo tukaj.
Predsednik Tonin je na listo povabil tudi Lojzeta Peterleta, ki je bil evropski poslanec NSI kar 15 let, toda on je ponudbo zavrnil. Želi si skupno listo z SLS, vendar brez kogarkoli iz vodstva katerekoli od strank, kar pomeni, da večine ljudi, ki ste jih zdaj izbrali na dvodnevnem posvetu, sploh ne bi bilo na listi, vključno s Toninom. Kako to komentirate? Kako gledate na te njegove pomisleke?
Včasih Lojzeta Peterleta težko razumem. Pošteno povedano, sem prav zaradi njega tudi že dvakrat v zadnjih 30 letih iz stranke izstopil in se nato vrnil vanjo, ker z nekaterimi njegovimi potezami se pač resnično ne strinjam. Tudi medstrankarski »krščanskodemokratski ekumenizem«, ki se ga ta trenutek gre Lojze Peterle, mislim, da ne bo prinesel nič dobrega. Seveda bi veliko dobrega lahko prinesla njegova kandidatura, če bi nastopil na listi. Vedeti morate, da na evropskih volitvah potrebujete le nekaj več kot 12 tisoč preferenčnih glasov, da s temi glasovi pridete na prvo mesto na listi. Zato bo prav na listi NSI zelo zanimivo videti, kako se bodo ti glasovi porazdelili. Volivci NSI bodo lahko tokrat izbirali med zelo različnimi ljudmi, ki pa so vsi zelo privrženi stranki. Njihova izbira, koga bodo poslali v Bruselj, pa bo gotovo delno vplivala tudi na nadaljnjo usmeritev stranke. Mislim, da je dobro, da volivci povedo, kakšna naj bo strankina pot v prihodnje.
Se ne bojite, da bi Peterle nastopil na evropski listi SLS? V zadnjem času se je zelo zbližal s to stranko. Znano je tudi, da je bil na kongresu NSI zelo kritičen do vodstva stranke, češ da preveč kritizira Janšo.
Ja, to je res. Res pa je tudi, da je v svetu stranke decembra predlagal, da bi se (celo tajno) glasovalo o dveh sklepih, in sicer da bi umaknili podporo ustavnim spremembam in da bi razveljavili sklep, da g. Janše ne bomo več podprli za predsednika vlade. Toda vsega skupaj je njegov predlog dobil le štiri glasove, kar pomeni, da je vendarle stranka več kot dovolj enotna v tem, da moramo naprej v začrtani smeri. Seveda je gospod Peterle izjemno pomemben za slovensko krščansko demokracijo, razumem, da mu zelo veliko pomeni, da mu je SLS dala pravico uporabljati ime Slovenski krščanski demokrati. Vedeti pa moramo, da je v modernem času sklicevanje na krščanstvo premalo. Ljudje te ne bodo volili zgolj zaradi tega, ker si kristjan, ampak ker bodo videli, da te vrednote dejansko živiš, da si iskren, pošten, pogumen, delaven in resnicoljuben. Od tega, da so krščanske vrednote izobešene na zastavi, nimamo nič, mogoče je pred 30 leti to več pomenilo.
V današnjem svetu pa to, kaj imaš na zastavi, ljudem ne pomeni veliko, zato je bolj pomembno, kako bodo pri nas zaznali vrednote normalnosti in svobode, ne tiste z veliko začetnico, ampak z malo, ki pomeni svobodo govora, podjetništva, da nam ne bo nihče diktiral, s čim se bomo doma ogrevali, ampak bo to stvar izbire, kvečjemu bo to nekoliko regulirano. Seveda se moramo razogljičiti, vendar na moder način, da se ljudje zaradi tega ne bodo znašli v prevelikih socialnih stiskah. Pri tem so drva in plin zadnja stvar. Prva, ki jo moramo za razogljičenje storiti, pa je gradnja drugega bloka jedrske elektrarne, pa seveda vrsta drugih ukrepov v prometu in tako naprej. V tej smeri je treba iskati prave prioritete, v normalnosti, stabilnosti in varnosti, v vzpodbujanju razvoja, ki med drugim potrebuje tudi razmeroma nizke davke … Prinašamo zaupanje v ljudi, da bodo že vedeli, kaj je zanje prav, brez stalnega nadzora matere države, ki bo vse predpisovala, vse določala in za to zaračunavala strašno visoke davke.
To bo tudi del vašega programa na evropskih volitvah?
Absolutno vse to.
Če ostaneva nekako pri SLS. Vaša stranka jim je ponudila tri mesta od devetih, pa so to zavrnili oziroma kar predstavili svojega nosilca Petra Gregorčiča, nekdanjega predsednika programskega sveta RTV Slovenija, ki je zelo naklonjen Janezu Janši. Gregorčič je tudi zelo kritičen do NSI v svojih komentarjih. Je to provokacija. Vidite še kakšno možnost za dogovor?
SLS je kot zunajparlamentarna stranka postavila določene pogoje, ki jih je težko sprejeti. Z idejo, da bi skupno listo vodil Gregorčič, za katerega je jasno, da gre za človeka blizu SDS, ki je tako rekoč na začasnem delu v SLS, se enostavno ne morem strinjati. To ni človek, ki bi ga lahko kakorkoli povezovali z SLS. Njegov namen je verjetno, da bi nam odvzel nekaj glasov, ampak naši volivci to razumejo in na to ne bodo nasedli. Tudi pred leti smo že imeli podobno situacijo, ko je Janša »ustanovil« kar tri stranke: Dom, Prstan ter Gibanje za otroke in družine. To je bilo v času, ko se mu je zoperstavila Ljudmila Novak (in z njo takrat tudi Lojze Peterle), namen Janše pa je bil enak: da bi nas te stranke spodjedle na področju gospodarstva, krščanstva in družine in domoljubnosti. Pa so vse tri stranke ostale zunaj parlamenta. Mogoče se zdaj zgodba ponavlja.
Z Anžetom Logarjem?
No, to bomo še videli. Anže Logar je zelo zanimiva zgodba, ker se mi zdi zelo vprašljivo, ali gre res za dogovor med Janšo in njim. Tudi če sta dogovorjena, je vprašanje, ali bo ta dogovor res zdržal. Mogoče se do volitev še zelo zaplete, ker je pač lahko dinamika teh odnosov zelo nepredvidljiva. Anže ima nedvomno največjo priložnost v tem, da prevzame stranko SDS, za kar je tudi že čas in bi bilo tudi najbolj prav. Če bi Logar prevzel SDS, verjamem, da naslednji trenutek med NSI in SDS nimamo več posebnih težav pri sodelovanju, takoj peljemo stvari naprej.
Moram ponovno poudariti, da nimam prav nič proti g. Janezu Janši osebno. Težava je zgolj v tem, da dokler imamo Janšo na čelu SDS, desnica oz. desna sredina ne more dobiti dodatnih 20 odstotkov volivcev, se pravi toliko, kolikor jih manjka do tega, da bi lahko desna stran zmagala. Ti volivci so danes med neopredeljenimi, na zadnjih volitvah so volili Goloba, na predzadnjih pa Šarca, Cerarja in tako nazaj vse do Drnovška. Brez teh volivcev smo v večni, vse bolj zafrustrirani opoziciji, in Janševo že 32-letno vztrajanje na čelu SDS desnici preprosto ne more ničesar več prinesti. S pomladitvijo na desni strani pa bi skoraj zagotovo prepričali te sredinske volivce in bi to lahko potem pomenilo zmago na naslednjih volitvah. Sredinski volivci imajo dovolj brezidejnih, od vladanja utrujenih levih vlad, a bodo vseeno tudi v prihodnje rajši volili nove obraze kot pa Janšo.
Meni se zdi zelo malo verjetno, da bi lahko Anže Logar premagal Janšo znotraj SDS, bolj verjetno se mi zdi, da bi ustanovil svojo stranko. Kako gledate na dogajanje v zadnjih tednih, ko Janša dobesedno izganja Logarja iz stranke? Pravite, to ni dogovorjeno …
Ali je to dogovorjena igra, ki naj pač zapelje ljudi, bomo videli v prihodnje. Lahko je to del te igre, lahko pa tudi ne. Seveda je zelo zanimivo to, da Logar pravi, da ne gre iz SDS in da ne bo delal druge stranke. Zato se lahko zgodi, da ga bo Janša na neki točki mogoče celo vrgel ven. Ampak ali bomo s tem karkoli pridobili, če ga bo vrgel iz SDS, in bo Logar rekel, zdaj pa volite mene, ker sem zdaj jaz sredina. Mu bo na sredini kdo verjel, če pa je že vso kariero eden ključnih ljudi SDS? Mislim, da ne in da je edina možnost, da on prevzame SDS in s tem sprosti odbojnost desnice za sredinske volivce. Edina, ki lahko nagovori neideološki, gospodarsko liberalni in k dobri državi zavezani del te sredine, je samo NSI, pri kateri je zdaj vsekakor jasno, da janševske paradigme ne more več podpreti.
Ali je napaka, da se Logar ne bo udeležil evropskih volitev? Tako je namreč sam zatrdil. Na volitvah bi se lahko izmeril, po eni strani pa ga tudi lahko razumeva, ker če ga Janša izganja iz stranke in ga poziva, da naj se izmeri na volitvah, si tega verjetno bolj želi Janša.
Logar očitno starta na državnozborske volitve, zato se mi zdi zelo pametno, da na evropske ne gre. Trenutno drži ves politični prostor v res zanimivem suspenzu, vprašanje pa je, ali ga bo lahko držal še leto in pol, ker bo to zelo težko. Tisti trenutek, ko bi prišel z neko listo za evropske volitve, bi pravzaprav pokazal svojo ekipo, soočiti bi se moral tudi s konkretnimi zgodbami in očitki … Slovenci pa, kot veva, imajo najrajši take ljudi, ki so majčkeno oddaljeni in privzdignjeni, ki nekako plavajo nad močvirjem slovenske politike, ki se (še) niso umazali, neke nove ljudi. To novost ta trenutek Logar gotovo nekoliko še predstavlja, zato tudi sam na njegovem mestu stranke še ne bi ustanavljal, ali pa je sploh ne bi, in bi rajši čakal na priložnost v SDS. Po mojem prepričanju je namreč precej velika verjetnost, da bo do volitev že prišlo do tega, da Janša ne bo mogel več zdržati rastočih dvomov o smiselnosti svojega nadaljnjega vztrajanja na čelu SDS. Ta trenutek je to mogoče huda stava, ampak v bistvu stavim na to, da bo Anže Logar prevzel SDS še pred naslednjimi državnozborskimi volitvami.
Že samo njegov obstoj, tudi če čisto nič ne naredi, je namreč taka shizma znotraj tradicionalno monolitne SDS, da se tega ne bo dalo vzdržati. Če bo Logar SDS prevzel, potem bo desna sredina zmagala. Če se motim in je ne bo prevzel, potem bomo zelo verjetno kot desnica naslednje volitve izgubili. In v tem kontekstu sem nekoč rekel, pa so zelo skakali, da bi bilo v tem primeru najbolj pametno, da gre NSI v levo vlado. Zaradi tega, ker je za Slovenijo bistveno bolje, da je v vladi NSI, kot pa da je v njej Levica. Mogoče nas bodo potem zaradi tega pač zmerjali in nas proglašali za kocbekovce in ne vem kaj, ampak, glejte, če smo mi kocbekovci, potem je Janša partija, ki želi monopolizirati in hegemonizirati ves odpor.
Ampak če Logar ustanovi stranko pred volitvami, vas ne skrbi, da bi lahko zaradi njega NSI ostala zunaj parlamenta? Ker Logarjeva stranka po anketah, ki ste jih naredili vi in ki so jih tudi naredili v SDS, kaže, da bi pobrala največ glasov SDS in tudi NSI.
Nekaj nam gotovo vzame, ampak morate vedeti, da je zdaj taka dinamika v slovenski politiki, da danes napovedovati, kaj bo ob volitvah čez dve leti, ne more nihče. Lahko se do takrat SDS prepolovi, lahko takrat Svobode sploh ne bo več, lahko se mi okrepimo, ker bodo ljudje pač videli, da pravzaprav nočejo ne ene ne druge že prežvečene zgodbe, ne leve z novimi obrazi, ne Janševe. Da je mogoče edina alternativa spodobnosti, normalnosti in svobodi stranka, ki ljudem ne bo delala velikih težav, ampak jih bo samo pustila, da živijo, delajo, jim bo zaupala, da znajo sami ravnati s svojim denarjem in tako naprej. Taka stranka je v tej državi samo NSI, zato verjamem, da bomo v naslednjih dveh, treh letih o teh stvareh znali zelo dobro prepričati ljudi.
Ampak če, kot sem že omenil Logarjevo stranko, vendarle pridete v parlament SDS, NSI in Logar, nato pa Logar podpre Janšo za mandatarja, kaj bo naredila NSI?
Pravzaprav se bo moral vprašati Janša, kaj bo on naredil. Ali bo zaradi svojih osebnih ambicij vztrajal pri tem, da bo on predsednik vlade, ali pa te vlade ne bo? Tako kot je vztrajal, če se spomnite, leta 2013, ko mu je KPK očitala določene stvari, ko se je potem Virant umaknil iz vlade in vsi drugi, le NSI je v bistvu takrat ostala z Janšo. Ko je rajši videl, da je vlado nazadnje prevzela Bratuškova, kot da bi se nadaljevala takratna koalicija z drugim, našim predsednikom. Je bilo to prav? Res hočemo to ponoviti? Čez dve leti bo morda Janša spet pred enako dilemo: ali se bo, kot bi bilo edino normalno, po 32 letih »žrtvoval« za Slovenijo in se umaknil za korak ter bomo imeli pač desno vlado pod vodstvom Logarja, Tonina ali koga tretjega. Ali pa se spet ne bo hotel umakniti, čeprav vlado prevzame levica. In če se ne bo umaknil, nam ne očitajte, če bomo morda šli v levo vlado, ker bomo na volitvah od svojih volivcev dobili tak mandat! Obljubili smo, da ga ne bomo več podprli za predsednika vlade in ne bomo mogli izigrati svojih volivcev, ki so nam tudi zaradi te obljube dali svoje glasove in ki bi, če bi mislili, da bomo šli z Janšo v vlado, rajši spet glasovali za nov obraz. Tukaj bo Janša na preizkušnji bolj kot mi. Vprašanje je, ali mu je več do sebe ali do Slovenije, ki nujno potrebuje vsaj dva mandata desne vlade, da spet zadiha! Mi smo svoje povedali in od tega, kar smo rekli, se v resnici ne moremo več umakniti, tako ne bo šlo.
Tudi odnosi med NSI in Gibanjem Svoboda se mi zdi, da so precej slabši, kot so bili morda na začetku mandata. Bo po vaši oceni Golobova vlada zdržala do konca ali bo zdržala koalicija brez Goloba?
Glejte, naši odnosi z Golobovo vlado oziroma z njegovo stranko že od začetka niso čisto nič prisrčni. Svoboda je edina stranka novih obrazov, ki nas niti povabila ni v pogovore o koaliciji. Gladko so nas izpustili. Skratka, Svoboda ni nikoli kaj resno sodelovala z nami. Tudi mi smo pogojno izrazili pripravljenost za sodelovanje zgolj na dveh področjih: na področju zdravstva, ker je problematika tako velika, da je prav, da se nekaj naredi, in pri spremembah ustave, ki so z vidika prihodnosti države in naše demokracije zelo pomembne, a bomo videli, če bodo sprejete. Trenutno jih blokira poslanec madžarske narodnosti, kar je nekaj popolnoma neverjetnega in absurdnega. Da bi on odločal o tem, ali bo Slovenija spremenila svojo ustavo ali ne, je zame popolnoma nepojmljivo, saj poslanec narodnosti po naravi svoje izvolitve za ta vprašanja nima mandata. Njegovi volivci o tem odločijo s svojim prvim glasom, ki ga imajo na volitvah, enako kot vsi drugi državljani. S svojim drugim glasom pa volivci, pripadniki narodne skupnosti, odločajo le o svojem predstavniku v DZ, ki pa po naravi stvari mandata, da bi blokiral ustavne spremembe, nima in poslanca narodnosti tega doslej tudi nikoli nista počela.
Govoriva o ustavni spremembi glede imenovanja sodnikov. Kaj šele to, da bi lahko spremenili način imenovanja vlade ali volilni sistem.
Dejansko se le enkrat na generacijo pojavi priložnost, da je v parlamentu na voljo večina, ki bi lahko pripeljala do ustavnih sprememb. Nekaj jih je res zelo potrebnih, zato bo zelo velika škoda, če bomo to zamudili. Naša pripravljenost sedeti za mizo s Svobodo je pravzaprav omejena samo na ustavne spremembe. Sicer pa smo čisto klasična opozicija, prav zaradi nobene stvari se nam ne more očitati, da smo šli v sodelovanje z vlado.
Kakšna bo po vašem usoda Golobove vlade oziroma koalicije? Bodo Goloba zamenjali pred koncem mandata?
Zelo težko je reči. Lahko pa rečemo, da je žal slovenska desnica po teh volitvah, tudi po Janševi zaslugi, tako šibka, da jo v resnici rešujejo bolj spori znotraj levice kot karkoli drugega. Če bi bila danes levica med sabo složna, smo mi pravzaprav v »outu« za naslednja štiri leta. Hudi spori, ki se dogajajo med njimi in njihova vsebinska brezidejnost in utrujenost od dolgoletnega vladanja, dajejo priložnost za vzpostavitev alternative. Upam, da bo ta nova alternativa šla v sredino.
Da s Svobodo ne moremo biti ne vem kako prijatelji, je vzrok tudi v dejstvu, da nas zanima polovica Golobovih volivcev. Mi iščemo manjkajočih, dodatnih 20 odstotkov sredinskih volivcev, da bi lahko oblikovali naslednjo vlado, ki bi bila lahko, če bi se Janša umaknil, sredinska ali pa desnosredinska. Neumno se nam zdi cufati se znotraj desnice za sedanjih desnih 30 odstotkov. Če nočemo biti stalno v opoziciji, potrebujemo teh dodatnih 20 odstotkov sredinskih volivcev. Drugih ni! Seveda želimo obdržati tudi prav vse sedanje volivce (vsak izmed njih ima zelo dobre razloge, da je volil nas, in ne Janše, in ti razlogi niso kar izginili), čeprav, tudi če nas kdo zapusti in gre k Janši, on za desnico ni izgubljen, vendar tega odliva seveda nočemo. Problem pa je, če nas zapustijo ali gredo k Svobodi ali še prej k Šarcu, Cerarju ali drugim, normalni, zmerni in liberalni ljudje, med njimi tudi mnogi kristjani, ker so potem za našo stran izgubljeni. Če oni vidijo volilno izbiro bolj na levi, ker pač menijo, da desnica z Janšo ni ničemur podobna in zato nočejo, da bi njihov glas končal v še eni Janševi vladi, to daje levici tisto odločilno prednost, čeprav gre v resnici za precej liberalne in desnosredinske ljudi. Na levo stran gredo zato, ker v njem ne vidijo take prihodnosti, ne vidijo zmernosti in normalnosti. Zaradi tega se mora slovenska desnica pomladiti, mora naprej in se odmakniti od starega in izpetega, od te sedanje v zadnjih 30 letih več kot dokazano neuspešne paradigme. Brez sredine pač ni vlade!
Podobno je nepredstavljivo, da bi Lojze Peterle še kdaj vodil Slovenijo, čeprav je bil prvi predsednik slovenske vlade. Vsa čast, res klobuk dol za tisto, kar je takrat naredil za osamosvojitev, ampak si nihče več ne predstavlja, da bi Peterle danes spet vodil vlado. Podobno nepredstavljivo je, da bi še kdaj vodil vlado Janša, pa če je še tak papirnati tiger. Preprosto mu sredinski volivci za kaj takega ne bodo več dali mandata. In ker smo demokracija, za vladanje pa potrebuješ večino v parlamentu, Janša nima več koalicijskega potenciala. Sredina zanj ne bo več dala svojih glasov, rajši bo še petič volila nov obraz. On je kot ogromno drevo, ampak je v bistvu načeto in z vidika nove vlade tudi jalovo. Nekega dne, mogoče prej, kot si mislimo, pa se bo preprosto zrušilo. Tako bo, kot piše v Svetem pismu: »In podrtija je bila velika.« Ampak že naslednji dan bo okrog tega drevesa vse ozelenelo. Že naslednji dan bomo imeli pravzaprav novo vizijo, da desna stran vseeno na novih osnovah, normalnosti, odprtosti in svežini, novi sproščenosti in upanju končno postavi desno vlado, da bo ta država zadihala še z drugim krilom pljuč in da prekinemo ta urok skoraj stalnih levih vlad.
In najbrž se bo zgodilo isto, če bo to drevo, imenovano Janez Janša, vztrajalo tudi pred naslednjimi volitvami ter bomo dobili še eno novo drevo z novim obrazom.
Tako je. Če bo Janša do volitev še vedno vztrajal pri svojem, sem absolutno prepričan, da bomo imeli še peto epizodo žajfnice o novih obrazih. Žal. Lahko imamo Janšo še tako zelo radi, ampak moramo biti tudi racionalni. Politika je zelo racionalna stvar, ko nekdo ne more več vleči, mora pač spoznati, da je čas za odhod, da bo lahko šla celotna opcija naprej. To lekcijo bi Janez Janša na žalost rad preskočil, vendar se tega ne da.
