Novice Svet24

Pogovarjali smo se tudi o vplivu centrov moči na slovenske politike, zakaj nobenemu levosredinskemu predsedniku vlade ni uspelo izpolniti pričakovanj volivcev, kakšno usodo napoveduje sedanji vladi Roberta Goloba, ali se lahko vrne na oblast Janez Janša in kaj svetuje Anžetu Logarju. Dela svoje naslednice Nataše Pirc Musar ne želi komentirati, čeprav je bil njegov slog predsedovanja povsem drugačen. Razkril pa nam je tudi svoje načrte po izteku statusa nekdanjega predsednika.

Najprej vam čestitam za nedavni 60. rojstni dan. Kako ste ga praznovali?
Na Kitajskem, v Pekingu na konferenci, zelo prisrčno, zvečer na slovenski ambasadi s Slovenci, ki živijo v Pekingu, in nekaterimi kitajskimi gosti ter prijatelji.

Niste bili doma z družino?
Naključje je hotelo, da sem bil takrat v Pekingu. Te konference nisem želel izpustiti, ker se mi je zdela pomembna za moje prihodnje delo. Za rojstni dan pa sem si podaril skoraj štiri ure in pol dolg tek po Pekingu s kitajskim kolegom, profesorjem na univerzi, ki me je spremljal na kolesu. Videla sva dele Pekinga, ki jih še nikoli nisem videl, bilo je zelo vznemirljivo in zelo lepo darilo za rojstni dan.

Čestitam tudi za knjigo Zmaga je začetek. Koliko časa ste jo pisali? Kdaj ste jo začeli pisati?
Knjiga je nastajala kar hitro. Založbi Beletrina, ki jo izdaja, sem dejal, da želim, da knjiga pade iz rokava ali da je ni. Se pravi, da sem jo sposoben hitro napisati, ker imam jasne misli, sicer se nima smisla truditi, ker očitno še nisem dozorel zanjo. Dejansko je padla iz rokava, pozoren bralec bo videl, da bi se dalo še tu ali tam kaj dodati, pojasniti, morda bi kaj vzel. Po 30 letih izkušenj sem imel ugotovitve o delu, ki sem ga opravljal, o sebi, o problemih, s katerimi se soočajo ljudje, ki vstopajo v javni prostor, ne samo politiki, tudi drugi poslovneži, in zdelo se mi je, da lahko takrat, ko imam prosti čas, to zapišem. In tako sem pravzaprav v pol leta knjigo tudi napisal. Kot ste videli, je malo drugačna. Bistvo tega drugačnega pristopa je v tem, da opozarjam, da je politična osebnost kompleksna politična osebnost, da ne gre le za to, ali zna govoriti, ali ima kakšne zamisli, ampak da gre za osebnost v povsem človeškem smislu, z vsemi značajskimi posebnostmi, in da se mora nekako vzgojiti v odgovornega politika, ki mora imeti pred očmi interese skupnosti. Seveda pa to vedno sem in tja pride v nasprotje z osebnimi interesi, zato poskušam te kontroverze nekako pojasniti v knjigi.

Ste vi našli založbo ali je ona našla vas?
Ta knjiga pravzaprav ni bila moja zamisel. Založba Beletrina se je obrnila name, da bi napisal življenjepis. Za to nisem bil in tudi še nekaj časa ni nobene potrebe po tem, če sploh bo. Potem smo se v pogovoru z uredniki našli pri zamisli, ki sem jo že precej časa imel pred seboj, da bi napisal priročnik, in založba se je zanj ogrela. Ne smeva pozabiti, da je to priročnik, ni običajna knjiga z življenjepisom. Priročnik je namenjen zlasti mlajšim ljudem, zato je pisan v preprostem jeziku, včasih pa tudi v kompleksnem, ker se lotevam tudi nekaterih teoretskih vprašanj, ampak napisal sem jo tako, kot bi jo sam želel vzeti s police.

Ob branju sem dobil občutek, da niste vsega napisali in da bo verjetno še sledila kakšna bolj avtobiografska zgodba.
Glede mojih osebnih izkušenj, seveda. Sem pa v knjigi, tudi na željo založnika, opisal nekatere osebne izkušnje. Kot ste videli, knjige nisem napisal kot seznam nasvetov, ampak kot svoje ugotovitve, ki sem jih opremil z nekaterimi svojimi osebnimi izkušnjami, dobrimi ali slabimi. V knjigi nočem lagati, da je uspeh linearna stvar, ne gre premica samo gor in naprej, gre tudi dol in nazaj. Poskušam pojasniti, kaj se takrat pravzaprav dogaja pri tvojih političnih idejah, v tvojem zasebnem življenju in tako naprej, da znova zmoreš zbrati sile, da se poženeš in greš naprej s stremljenjem, ki ga imaš v življenju. Pojasnim tudi zelo odkrito, da verjetno mlad človek na začetku tudi zaradi premajhne zrelosti in preudarnosti stremi po tem, da zmaga na volitvah, cilj mu je zmagati na njih, potem pa sčasoma, ko dozori kot politična osebnost, vidi, da je to samo sredstvo, cilj pa je drug, cilj je izpolniti pričakovanja ljudi. Včasih greš tudi proti pričakovanjem ljudi, da izpolniš obljube, ki si jih dal družbeni skupnosti.

V knjigi pišete: »Modna pista je bila dolga devet zaporednih zmag in mi je omogočila sprehod do vseh političnih položajev v državi.«
Ta stavek je odgovor na to, kako je mojo politično pot ilustriral Igor Lukšič …

Bili ste poslanec, predsednik stranke, predsednik državnega zbora, evropski poslanec, predsednik vlade in predsednik države. Kako vam je to uspelo? Ste kdaj pomislili, da je vaše politične kariere konec? Denimo takrat, ko ste kot premier dobili nezaupnico.
Bilo je nekaj takih trenutkov, ko človek mora zaradi okoliščin pomisliti tudi na možnost, da bi se kariera zaključila proti njegovi volji. Vendar se je najbolj usoden premislek o vsem, o tistem, kar je bilo za menoj, in tistem, kar utegne biti pred menoj, zgodil v bolnišnici po koncu mandata predsednika vlade. Z mandatom sem bil delno zadovoljen, delno pa nezadovoljen. Še danes mislim, da bi lahko delo predsednika vlade opravil bolje, ne morem se pa povsem strinjati z vsemi tistimi, ki pravijo, da je bilo moje delo popolnoma nevredno ali neuspešno, ampak ni bilo tako izpolnjujoče, kot sem si želel. V bolnišnici sem v tistem mesecu dni imel možnost ne samo telesne regeneracije, ampak tudi duševne. Zdelo se mi je, da je morda ostalo še kaj, kar bi lahko dosegel in naredil, in ko sem se ozrl, kje in kako bi to naredil, sem videl položaj predsednika republike. Po nezaupnici meni kot predsedniku vlade se je res zdelo, da bi prav lahko bila kariera končana, vendar sem zbral moč, jo našel v sebi v bolnišnici in potem v tistih mesecih po njej, da sem leta 2012 šel v zelo neobičajno kampanjo in na koncu leta zmagal ter, če rečeva simbolično, po bolnišnici, iz katere sem odšel na začetku leta, končal konec leta v predsedniški palači.

V knjigi pišete, kako so po vaši nezaupnici pripravljali novo stranko za volitve in vas prepričevali, da se umaknete. Znano je, da vas je takrat obiskal prvi predsednik Milan Kučan, ki je nato podprl vstop Zorana Jankovića na državnozborske volitve. Kdaj boste razkrili podrobnosti?
Mislim, da niso tako zelo bistvene. Vse, kar sem želel povedati, sem napisal in to javnost tudi ve. Mnogi so takrat ocenjevali, da bi bilo morda koristno, da se umaknem, da naredim prostor neki drugi levosredinski stranki ali pa da stranki, ki sem jo vodil, dam novo priložnost. Toda ocena v krogu mojih prijateljev in najpomembnejših strankarskih vodij tistega časa je bila, da če se umaknem, bi to pomenilo konec, ker je bilo preprosto premalo časa, da bi se stranka lahko z novim voditeljem pripravila za predčasne volitve. Zato je bilo jasno, da pozivi k mojemu umiku pomenijo odpiranje prostora za novo stranko, mi pa nismo imeli tega v načrtu. Moja odgovornost kot voditelja stranke ni bila, da odprem pot novi stranki, ampak da zavarujem interese stranke, ki sem jo vodil. Navsezadnje v knjigi tudi iskreno pišem, da sem se odločil za kandidaturo za predsednika vlade zato, ker sem bil lojalen do stranke, ne zato, ker sem si to sam želel. Moja želja je bila kandidatura za predsednika republike, ampak sem se ji leta 2007 odpovedal, ker sem želel biti zvest stranki in svoji obljubi, da bomo prišli na oblast. Obljubo, ki sem jo dal na kongresu leta 1997, smo s tem tudi izpolnili.

Sašo Švigelj

V knjigi tudi pišem, da pomanjkljivosti, ki so bile jasne pri mojem delu predsednika vlade, niso toliko izhajale iz pomanjkljivih izkušenj, saj sem ne nazadnje bil poslanec, evropski poslanec, predsednik parlamenta, predsednik stranke, to niso tako majhne politične izkušnje. Bil sem mlad in popolnoma vitalen, hkrati sem imel znanje in vedenje tako o domači kot evropski, svetovni politiki, ampak manjkala mi je politična suverenost. Kot predsednik vlade nisem bil dovolj suveren, da bi stvari, ki sem jih obljubil volivcem, ki so me izvolili, lahko tudi izpolnil. To je bil razlog, da so lahko v treh letih dosegli, da sem seveda tudi zaradi svojih napak izgubil zaupanje v parlamentu. Na funkciji predsednika republike je bilo povsem drugače, saj nisem dovolil drugim, da vplivajo na moje delo, bil sem politično suveren, da sem lahko svoje delo opravil tako, kot sem ga sam želel, zato sem se tudi po koncu mandata čutil izpolnjenega in sem čutil zadoščenje.
Ta razlika je očitna in jo poskušam v knjigi pojasniti, ne zato, da bi razkril ali pojasnil svojo zgodbo, ampak da bi ilustriral, kako zelo je pomembno, da čutite to strast za nekaj, da imate jasne predstave o tem, kaj bi želeli doseči, da veste, da je to mogoče, če ste popolnoma politično suvereni. Če niste, je velika možnost, da se boste na tej poti zlomili, in to je za mlade ljudi, ki vstopajo v politiko, zelo pomembno. Politične suverenosti ni mogoče doseči čez noč, brez poguma, brez tega, da se tudi upreš, da greš tudi naprej, da sklepaš zavezništva, ta suverenost je bistven element za uspeh. Če pogledamo levosredinske vlade po osamosvojitvi, bomo ugotovili, da je pravzaprav samo Drnovšku uspelo zadržati dovolj suverenosti, da je bolj ali manj počel tako, kot je on presojal, da je prav. Že potem Ropu, a tudi meni ni uspelo v celoti, da ne govorimo o vladah pozneje, zlasti z novimi obrazi. Regeneracija leve sredine se bo v Sloveniji zgodila takrat, ko bomo dobili na čelo ene od strank ali na koncu seveda tudi vlade levosredinskega politika, ki bo to suverenost imel, in vplivni krogi zunaj institucij nanj ne bodo imeli odločilnega vpliva, kot ga imajo zdaj.

Če ostaneva pri vaši prvi kandidaturi za predsednika republike leta 2012, takrat ste premagali predsednika Danila Türka, ki je bil favorit Milana Kučana. Ali ste se s tem zamerili Kučanu ali ta zamera izhaja že od prej?

V knjigi nisem čutil potrebe, da bi ga pogosto omenjal, samo enkrat je omenjen tam, kjer sem čutil dolžnost in potrebo. Me pa ne moti, če želite, da se pogovarjava o njem, vendar ni bil bistven pri moji presoji v kampanji za predsedniške volitve in pri mojem delu predsednika republike. Nisem se oziral na to, moram zelo pošteno povedati. Vedel sem, da je faktor, nisem se pa oziral na to, kaj in kako se bo on obnašal, oziral sem se na to, kako se bom jaz, zato sem tudi zmagal, sicer ne bi.

»Če bi se leta 2017 ponovno potegoval za položaj premierja, bi pogorel,« pišete. Takrat ste skoraj izgubili tudi predsedniške volitve, saj se vam je izzivalec Marjan Šarec v drugem krogu zelo približal. Poleg Kučana se je takrat proti vam opredelil tudi prvak SDS Janez Janša. Z njim ste v zelo dobrih odnosih. Mu tega niste zamerili?
Ne, jaz ne zamerim tega, da ima kdo drugačno mnenje, da me podpira ali ne podira, to je njegova odločitev. Pričakujem pa enakovrednost, enakopravnost, vzajemno spoštovanje, in če je tako, potem nimam težav sodelovati z nikomer. Z Janšo sva se na koncu ne nazadnje srečala kot tekmeca za položaj predsednika vlade leta 2008. Ni nobena skrivnost, da imava zelo različne poglede v marsikakšni stvari, tudi ko je opravljal dolžnosti predsednika vlade, se z marsičim, kar je počel, nisva strinjala, vendar pa je bilo dovolj spoštovanja in razumevanja položaja, v katerem sva se znašla, tudi različnih najinih položajev, da sva lahko to delo, kolikor je bilo mogoče, dobro opravila v korist ljudi. Zaradi tega sva bila oba z Janšo predmet kritik, jaz silovitih, ker so me nekateri želeli uporabiti kot instrument za to, da ga podrem, ne da dobro opravim funkcijo predsednika republike. To pa mi ni padlo na pamet.

Sašo Švigelj

Med drugim pišete o populizmu in všečnosti. Med prvo kampanjo za predsedniške volitve ste opravljali fizična dela v različnih poklicih, med drugo ste prepešačili Slovenijo. V obeh mandatih ste bili skoraj na vsaki prireditvi in v družbi preprostih ljudi. Veliko nastopate na družbenih omrežjih, kjer imate več kot 300 tisoč sledilcev. Ali bi sami sebe opisali kot populističnega politika?
Ne, ampak kot politika, ki poskuša ugotoviti, kaj je ljudem všeč, kaj izpolnjuje njihova pričakovanja, če je to hkrati v kontekstu mojih vrednot. V knjigi to opisujem tudi malo bolj teoretsko, kot bi se mogoče za tako knjigo pričakovalo. Populizem je politična orientacija, ki je pravzaprav protidemokratična. Je sicer znotraj demokratičnih okvirov, ampak v bistvu je protidemokratična, ker zanemarja institucije, jih podcenjuje, tako institucije politične države kot institucije pravne države. Populist ne vidi razloga, da bi bile institucije posredništva demokracije med njim in ljudmi, on bi rad, da ni nobenih institucij med njim in ljudmi, pravzaprav pooseblja ljudi, in to samo tiste, ki se z njim strinjajo, tiste, ki se ne, pa izloča. To je populizem in tega pri meni niste nikoli opazili. Vedno sem sodeloval tudi s tistimi, s katerimi se nisem strinjal, če je bilo le dovolj spoštovanja, in mislil, da je to naša politična naloga, zlasti predsednika republike, da sodeluje tudi s tistimi, s katerimi se ne strinja, mora pa biti vzajemno spoštovanje, in za to se je treba vedno boriti.
Populist uporablja tudi dostikrat sovražni jezik, pri meni ga niste pravzaprav nikoli slišali. V knjigi poskušam pojasniti, da je pretirana uporaba politične korektnosti, za katero so se odločili liberalni demokrati, njihovo nasprotovanje všečnemu obnašanju dalo populistom ogromno prostora za njihov vzpon, ki se še vedno dogaja pred našimi očmi. Socialni mediji pa to še bolj omogočajo kot prej in umetna inteligenca bo naredila eksplozijo glede tega, zato opozarjam tudi na velike nevarnosti za iztirjanje političnega procesa, če ne bomo znali razumeti njenih razsežnosti.

Kako pa je z ljubicami in ljubimci v politiki, o katerih pišete v knjigi? Ali lahko med vrsticami preberemo tudi kaj o vaših izkušnjah?
Ne. Kot veste, je naslov enega poglavja, da je diskretnost seksi. Omenil sem že, da sem priročnik napisal malo drugače, kot so običajni seznami nasvetov, ki so bolj ali manj politično korektni in se usmerjajo zgolj na obrtniške sposobnosti politike. Pišem o stvareh, ki se mi zdijo vredne, in je prav, da ste to opazili. V politiki ste dostikrat zelo osamljeni, s kupom velikih problemov. Res je, da ste obkroženi z ogromnimi skupinami ljudmi, ampak pogosto ste na vrhu sami in nekako čutite željo, da vseh teh problemov, ki jih imate na grbi, ne delite s svojo družino, z nekom pa jih morate deliti. Tako se prej ali slej dostikrat vzpostavi nekdo, ki vam je hkrati zavetje, na koncu tudi morda intimne narave, ki vam je neka muza, ki vas navdihuje, ki vas ohrabruje, ki vas razume. Z njo ste tudi zelo zaupni, predvsem pa ji zaupate, in te relacije je treba razumeti. To so tudi človeške kontroverze, saj vam ni vseeno, kaj se dogaja. Mlad človek, ki se odpravlja v politiko, mora vedeti, da bodo tudi osebne preizkušnje, s katerimi se bo moral znati soočiti, da bo nekako šel skozi svoje in družinsko življenje. Meni je zelo veliko do tega, da ohranim družino, in sem tudi jo. S Tanjo sva še vedno skupaj po teh 35 letih, imam čudovitega sina, s katerim sva v sijajnih odnosih. Zato sem vesel, da navkljub vsemu, kar se je dogajalo, smo skupaj. Ni pa to preprosto, mislim, da tudi marsikje, kolikor lahko opazujem, s tem sem se veliko ukvarjal, je to precej pogost pojav, o katerem se ne piše, zato sem mislil, da je treba nekaj o tem napisati, vendar ne preveč.

V knjigi opisujete nekatere obiske pri evropskih voditeljih, med drugim sodelovanje s takratno nemško kanclerko Angelo Merkel, s katero najprej nista bila v dobrih odnosih, pozneje pa ste kot predsednik k njej hodili po nasvet pred vašimi obiski pri ruskem predsedniku Putinu in turškem predsedniku Erdoganu. Imate še zdaj z njo stike?
Ko sem bil nazadnje v Berlinu, aprila sem šel na berlinski maraton, sem se srečal s predsednikom Steinmeierjem, z njim imava redne stike. Izrazil sem željo, da bi srečal Angelo Merkel, nato smo iz njene pisarne dobili zelo vljudno opravičilo. Pri zelo vplivnih in uglednih kolegih sem se pozanimal, ali njim uspe priti do nje, povedali so mi, da ne in da je zelo »rezervirana«, kar spoštujem. Z njo sva imela zelo dolgo obdobje odnosov, od začetka, ki so bili zelo hladni zaradi moje blokade Hrvaške na poti v EU, do zares izjemno naklonjenih, ko smo reševali hrvaško vprašanje. Motilo jo je, da Slovenija blokira Hrvaško, tako politično kot moralno se ji to ni zdelo prav, kar smo počeli z blokado, ampak jaz nisem hotel popustiti, dokler nisem našel rešitve, ki je ustrezala tudi našim interesom, to je, da se določi meja. Spoštovala je to, da se nisem pustil ne njej ne Sarkozyju. Nekoliko so me zaradi tega grdo gledali, ampak so me spoštovali. Ko sem se odločil to rešiti z Jadranko Kosor, so verjeli, da mislim resno, in takrat je tudi začela pomagati.

Sašo Švigelj

Potem sva bila res v dobrih odnosih, tudi v času finančne krize in potem pri migrantski krizi, ko je bila naklonjena temu, da migrante sprejme Nemčija. Jaz nisem bil naklonjen taki njeni odločitvi, »Willkommen« politiki, ker je to za našo državo pomenilo velik problem, saj sem vedel, da bo ta v veliki meri migrantski tok potekal čez naše ozemlje. Vedno sem poskušal razumeti, zakaj je sprejela takšno odločitev, in človeško jo razumem. Vedno pa sva imela veliko zelo sorodnih pogledov na to, da mora biti Evropa močna in da mora imeti dobre odnose, ne le z ZDA, ampak tudi z Rusijo in Kitajsko, vendar to mora temeljiti na vrednotah. Zato sem vedno šel k njej na prijateljski klepet, preden sem šel v Moskvo že po dogodkih na Krimu, pri Erdoganu sem bil prvi državnik iz EU, ki ga je obiskal po državnem udaru. Zaradi tega sem želel slišati njeno mnenje, saj mi je veliko pomenilo. Če mi ga je lahko dala, sem bil vedno vesel. Ni pa bila edina.

V zelo dobrih odnosih ste tudi z italijanskim predsednikom Mattarello. Na njegovo povabilo ste skupaj z njim v Rimu pričakali zmagovalca kolesarske dirke Giro d'Italia Primoža Rogliča. Ste ta zgodovinski trenutek odvzeli aktualni predsednici Nataši Pirc Musar?
Kot vidite, dela predsednice nikoli ne komentiram, tega se držim, niti se ne vmešavam v njeno delo. S predsednikom Mattarello sva in bova vedno velika prijatelja, tudi zdaj, ko nisem več predsednik, se zelo potrudiva, da sva v rednih stikih. Povabil me je na finale na zadnji teden Gira, ko še ni bilo jasno, da bo Roglič zmagal, kajti on je prišel do zmage en dan prej na Višarjah. Ko me je tisti ponedeljek poklical predsednik Mattarella, nisva vedela, da se bo tako lepo končalo, ampak želela sva se srečati. Vedel je, da mi kolesarstvo veliko pomeni, da sem Rogličev navijač. Veste, z Mattarello sva prestala velike preizkušnje, ki niso v vsakem mandatu vsakega predsednika. Zelo resno sva začela sodelovati po položitvi vencev v Doberdobu kmalu po njegovi inavguraciji. Zlasti zanj ni bilo preprosto, da je položil vence za Slovence, ki so izgubili življenje v prvi svetovni vojni. Od takrat naprej sva imela oba občutek, da je pri obeh straneh pripravljenost, da pogledamo na preteklost drugače, kot se je do takrat gledalo na obeh straneh meje. Vsakdo je obžaloval svoje žrtve, vmes je bil pa prepir. Zato sva se odločila, da dava to bolečino v kontekst skupne evropske prihodnosti. Tako je tudi prišlo do vrnitve Narodnega doma in stiska rok pred obema spomenikoma na Bazovici. To so bile velike stvari.

To je bilo zelo spravno dejanje in vi ste se pravzaprav kot politik ves čas zavzemali za spravo tudi med Slovenci. Kot predsednik ste se poklonili tako padlim partizanom kot tudi žrtvam povojnih pobojev. Vaša naslednica Nataša Pirc Musar pa je letos zavrnila povabilo na slovesnost v Kočevskem rogu.
Kot rečeno, tega ne komentiram. Mislim, da smo Slovenci veliko naredili glede sprave, ne vse, tudi ne bomo vsega nikoli toliko, da bi rekli, da nas sprava ne zanima več. Po tragediji, kot je bil razkol sredi druge svetovne vojne, državljanska vojna, se zdi, da je nekaj nujnega, da stalno gojimo zavest, da smo šli Slovenci skozi zelo tragično obdobje svoje zgodovine, ko je brat dvignil roko nad brata Slovenca. To se ne sme nikoli več ponoviti, zato moramo pri vsaki generaciji obnoviti zgodovinski spomin, da se je tragedija zgodila in da se ne sme nikoli več, da se lahko zelo razlikujemo, vendar se nikoli ne smemo izključiti, kajti če se izključimo, smo lahek plen tistih, ki bi lahko ogrozili našo narodno in državljansko skupnost. Zato bom ostal zvest temu, in če bi me kdo v naslednjih letih kam povabil, da bi lahko k temu kaj prispeval, bom rade volje to storil.

V času, ko je bil premier Janez Janša, so vam očitali, da ste kot predsednik molčali, ker niste komentirali dnevnopolitičnega dogajanja. Sedanja predsednica s tem nima težav in se s premierjem Robertom Golobom večkrat zaplete v besedni dvoboj. No, sicer ni ravno tako kot na Hrvaškem, kjer se predsednik in premier večkrat javno prepirata. Kako to komentirate?
Mislim, da gre pri tem za različne poglede nekoga, ki je izvoljen na položaj predsednika, kaj je njegovo delo, kaj je njegova naloga, kaj je njegovo poslanstvo. Večkrat sem poudaril, da je velika priložnost predsednika republike v njegovi mehki moči. Danes bi si upal celo reči v njegovi moralni avtoriteti, čemur sem se vedno želel izogniti, ampak ne v tem smislu, da bi solil pamet, ampak v smislu, da bi bil s svojim ravnanjem nekako zgled za to, kar želim sicer doseči. V tem smislu sem vedno povedal, da ni moja naloga, da podiram ali podpiram vlade, ampak da z njimi sodelujem, ker se mi zdi, da je sodelovanje v politiki zelo pomembno, med institucijami, zlasti med ljudmi. Prav tako predsednik vlade dobi mandat od državnega zbora, ta je izbran na volitvah, to moramo spoštovati. Ni mogoče, da ima predsednik republike za svojo politično dolžnost, da ruši predsednika vlade, ki je legitimno izbran. Lahko to počne, če tako vidi svoje delo, jaz ga nisem, ampak sem želel, da gremo skozi, zlasti v obdobju krize, kot je bila covidna, čim manj razdeljeni, s čim manj notranjimi političnimi delitvami. Krize potrebujejo višjo stopnjo povezanosti tako družbe kot tudi politike. Zato si preprosto nisem dovolil, uprl sem se skušnjavi, povabilom ali pa pritiskom, da bi bil jaz samo še eden tistih, ki bi rušili Janeza Janšo. To ni naloga predsednika republike, prav tako ni naloga, da ga podpira, ampak da z njim sodeluje. Jaz sem sodeloval, in to je bilo dovolj moteče, da sem bil predmet silovitih kritik. Zaradi tega je tudi upadla moja priljubljenost, vendar me to absolutno ni motilo niti zanimalo, pač sem delal tisto, za kar sem mislil, da je prav.

Se vam zdi napaka, da je predsednica za svojo svetovalko imenovala nekdanjo notranjo ministrico Tatjano Bobnar, ki se je zelo ostro razšla s premierjem? Je to bila modra odločitev?
V te stvari se ne spuščam.

Bi vi naredili takšno potezo?
V te stvari se ne spuščam.

Zdi se, da je premier Golob v podobni nemilosti vplivnih stricev iz ozadja, ki so tudi vas pozivali k odstopu, ko ste bili premier. Vidite v tem kakšne vzporednice?
Da, gotovo. Vendar pa sem jaz imel večjo mero izkušenj, nekoliko bolj sem bil pripravljen na nalogo, ki me je čakala, kot on. Njega so prinesle okoliščine v pomladi 2022, jaz pa sem se na položaj predsednika vlade pripravljal nekaj let, skupaj s stranko deset let, tako da so tukaj razlike. Temeljna vzporednica pa je ta, da sva bila oba absolutno premalo suverena za to, da bi opravila tisto, kar sva se namenila. Vendar ne smemo nikoli kriviti samo te silovite moči, ki je v levi sredini zunaj strankarskih in političnih institucij, so tudi naše napake, njegove, moje. Tega ne smemo nikoli podcenjevati, oba sva jih delala, tudi Golob jih. To samo dodatno pomaga, da se stvari še prej spridijo.

Menite, da bo vladi v sedanji obliki uspelo dokončati mandat do rednih volitev ali bodo predčasno zamenjali Goloba z drugim mandatarjem?
Tega si ne bi upal napredovati. Menim, da smo se znašli vsi skupaj kot skupnost, narodna in državljanska, v nerodni situaciji. Mislim, da trileten otrok vidi, da ta vlada ne samo da nima potrebnega zaupanja v javnosti, ampak zdaj tudi nima več zagona, dvomim, da ga je mogoče ponovno vzpostaviti. Če se bo to zgodilo, bom tako kot večina javnosti zadovoljen, če pa se ne bo, je dolžnost tistih, ki imajo moč, da razmislijo o tem, do katere mere se lahko izčrpavamo. Če menijo, da je možnost za regeneracijo, naj to storijo, naj to poskušajo. Če pa vidijo, da ne gre, morajo biti toliko politično in moralno pošteni, da si to priznajo in da poiščejo neke druge poti. V dolgoročnejši perspektivi, morda že v prihodnjih letih, sem pa prepričan, da se bo prej ali slej končalo obdobje tranzicijske levice, v kateri je bila moč zunaj institucij nje same, torej strankarskih, političnih in tako naprej. Mislim, da se bo to obdobje prej ali slej zgodilo, kajti ne more trajati večno, ker se vidi omejitev takega sistema vodenja leve sredine. Mandati so vse krajši, vse manj se naredi na levi sredini zaradi situacije, v kateri smo, ko je bistveno več vpliva zunaj strankarskih in drugih institucij, namesto da bi bilo obratno. Desna sredina ima drugačne probleme, ki pa niso povezani z močjo institucij, o katerih se midva pogovarjava.

Vem, da sicer ne želite komentirati prvega predsednika republike, ampak zanima me, ali vas preseneča, da je gospod, ki je letos dopolnil 82 let, še vedno tako vpliven. Podprl je predsedniško kandidatko, ki je zmagala, v bližini predsedniške palače pa se večkrat srečuje s pomembnimi ljudmi.
Saj ima to pravico. Vedno sem rekel, da ne smemo misliti, da je mogoče z zakonom prepovedati ta vpliv, ki je zgoščen in tudi plod zgodovinske dediščine, ki spada tudi v čas pred demokratičnimi volitvami, torej politične in kapitalske kontinuitete, ki omogoča to moč. Mi se moramo s tem soočiti, tako pač je, to je ena od stranpoti naše demokratične tranzicije, ki je znotraj zakona, na meji legitimnosti. Gre za tiste, ki želimo, da se odločanje vrne v institucije, seveda pa je jasno, da bodo institucije vedno deležne pritiskov civilne družbe, ampak brez tako zelo močnih vplivnih krogov, kot so zdaj. Zdaj smo glede tega prišli tako daleč, da ugledni posamezniki povsem odkrito pozivajo »centre moči«, da razrešijo sedanjo politično negotovost. Morate priznati, da se to zdi skoraj neverjetno, je pa po mojem znak, da smo s tega vidika s to tranzicijo res pri koncu. Zato moramo tisti, ki si želimo renesanse sodobne liberalne leve sredine, drugače razmišljati. Mislim, da je potreben pogum, voditeljstvo, nove vizije, menim, da te počasi nastajajo. Ko se bo to rojevalo na levi sredini, bo povzročilo tudi sunke v desno sredino, zato bomo v prihodnjih letih priče temeljnemu prestrukturiranju slovenskega političnega prostora.

Omenili ste desno sredino. Tam je predsednik SDS Janez Janša, ki že več kot 30 let vodi svojo stranko in ni videti, da bi jo prepustil komu drugemu. Ali lahko na naslednjih volitvah spet zmaga in nato sestavi vlado?
Jaz z njim sodelujem, nisem pa njegov navijač, ga spoštujem, nisem pa njegov privrženec, politično sva si različna, vendar se znava pogovarjati. Prav tako kot nisem opisoval drugih, tudi ne bi želel opisovati politični in osebni značaj predsednika SDS in bivšega predsednika vlade, ampak naj odgovorim na vaše vprašanje. Takoj ko je Golob prisegel, mi je večina mojih sogovornikov rekla, da vsaj eno vemo, namreč da Janša ne bo več prišel na oblast. Odvrnil sem, zakaj pa tako mislite. In še danes vam rečem, zakaj pa mislite, da to ni mogoče. To je mogoče. Ne vem, ali se bo to zgodilo, vendar je mogoče.

Kakšna je po vašem prihodnost Anžeta Logarja? Bi mu vi priporočili, da ustanovi svojo stranko? Bo ta stranka zgolj satelit Janeza Janše, saj je Logar še vedno predsednik sveta SDS?
Kolega Anže ni v lahkem položaju, mislim pa, da bo prej ali slej nastopil trenutek, ko bo moral sprejeti odločitev, ali bo osnoval svojo stranko ali pa bo ostal del kompozicije SDS. To ni pritisk nanj ali moja želja, ampak ocena, za katero ste me vprašali. Kot veste, imam simpatije do tega, kar počne. Za zdaj ostaja del kompozicije SDS ne glede na razlike pri določenih stvareh, ampak nastopil bo čas, ko se bo moral odločiti. Če bo ostal zgolj pri društvu, je to njegova legitimna odločitev, vendar mu to društvo ne omogoča, da se kot njegov voditelj poteguje za naklonjenost ljudi na parlamentarnih volitvah bodisi domačih bodisi evropskih. Ne glede na to, s kom bo potem sodeloval v vladi, če bo izvoljen, je pogoj za to stranka. Kdaj in kako se bo odločil, je njegova stvar, o tem prav gotovo premišlja.

Pa lahko le preživi svojo stranko glede na to, da ima na eni strani Janeza Janšo …
Mislim, da je to zelo veliko odvisno od njunega odnosa s predsednikom Janšo. Če se bosta razšla brez dogovora, potem bosta veliko moči izgubila v medsebojnih rivalstvih in bo to škodilo obema. Ampak če se bosta razšla sporazumno in tega rivalstva ne bo …

Potem bodo ljudje mislili, da je to satelitska stranka Janeza Janše.
To je seveda nevarno. Brez takih podvprašanj bi Anže imel lahko delo, to se je pokazalo. Anže nima lahkega dela, ima kup premislekov, ampak to je naloga velikih voditeljev, da gredo skozi težke naloge, lahke lahko opravijo drugi.

V Logarjevi Platformi sodeluje tudi vaša svetovalka Alja Brglez.
To morate njo vprašati, je lučaj stran od mene.

Je vaša odposlanka pri Logarju?
Ni moja odposlanka, je suverena osebnost. Nisem dolžan in nimam pravice govoriti v njenem imenu.

Mnogi pričakujejo, da boste vi skupaj z Logarjem ustanovili stranko in nastopili na volitvah …
Ne, sem že večkrat povedal, da nimam več želje sodelovati v slovenski strankarski politiki.

Prihodnje leto bodo evropske volitve. Pri 60 letih ste premladi za politično upokojitev. Vas mikajo?
Kot rečeno, večkrat sem rekel, da bi se zdaj rad posvetil mogoče tudi čemu drugemu, kar sicer ostaja ob robu političnega prostora, domačega ali mednarodnega, niso pa to strankarska potegovanja. Ta teden sem registriral zavod, ki ga bom tudi vodil, sem njegov ustanovitelj. Zavod se imenuje Prijatelji Zahodnega Balkana, z njim bom nadaljeval dediščino, ki sem jo pravzaprav kot predsednik vlade in predsednik republike kot enega pomembnih svojih poslanstev vodil zadnjih 15 let. Temu zavodu se nameravam zelo posvetiti, seveda pa ne bom navzoč v javnosti samo skozi regionalno in mednarodno politiko, ampak tudi drugače. Toda da bi se pa posvetil domači politiki, se vanjo nekako vrnil ali pa aktivno sodeloval, za zdaj o tem ne razmišljam, to velja tudi za evropske volitve.

Ampak predsednica SD Tanja Fajon vas je v intervjuju za avstrijsko agencijo APA inavgurirala za »spitzenkandidata« evropskih socialistov.
Midva se prej o tem nisva pogovarjala. Ko sva se potem srečala, mi je pojasnila, da je to bolj navrgla kot neko ilustracijo tega, da lahko tudi manjše države iz Centralne in Vzhodne Evrope ponudijo kakšnega kandidata. Ni pa mislila, da moram to res biti prav jaz, ampak je kot ilustracijo to navrgla.

Pred tem vam je že tudi ponudila, da bi bili lobist za članstvo Slovenije v varnostnem svetu, potem pa vas je zavrnila.
To mi ni bilo ravno všeč, ampak take stvari se tudi dogajajo, treba jih je razumeti, iti mimo njih.

Tudi v stranki niso želeli vaše vrnitve.
Moram reči, da sem bil nekoliko presenečen. Mogoče pa ne bi smel biti tako presenečen, potem ko sem konec lanskega leta napovedal, da bi se rad vrnil v stranko, a ne bi bil rad aktiven, noben funkcionar, samo vrnil bi se, ker zdaj je članstvo zamrznjeno, skratka, bil sem presenečen, koliko srditih odzivov je bilo na to. Potem sem rekel, res nima smisla, da bi se zdaj prepirali o tem, zato bom do nadaljnjega ostal v takem statusu, kot sem zdaj.

Kako pa se razumete s Fajonovo?
V redu. Takrat mi je bilo žal, da so me najprej povabili, da bi razmislil o tem, da bi bil posebni odposlanec, potem pa so tako ravnali, da je javnost dobila vtis, da se jaz potegujem za ta položaj. Jaz ga nisem potreboval, imel sem druge načrte, za mano je zelo delovno zahtevno leto in mi je koristilo, da nisem bil svetovalec. Ampak bi bil to pripravljen narediti, če bi me vlada pooblastila. V tem letu sem imel vrsto stvari, ki so bile povezane s tem, da sem se popolnoma telesno rehabilitiral, šel na operacijo prostate in podobne stvari, za katere prej nisem imel časa, pa bi jih moral opraviti. Obnovil sem si stanovanje, uredil nekaj drugih stvari, ki so potrebne za to, da bo zavod začel delati. Lotil sem se stvari, kot so podkast, začel predavati po svetu, začel hoditi na konference. Ker to počnem redno in pogosto, mi vzame veliko časa. Ko pridete na predavanja na mednarodne konference, pričakujejo, da boste res nekaj povedali. Prejšnji vikend sem bil v Pragi na Trilaterali, to je izbrana družba najbolj uglednih poslovnežev in politikov, in če ste govornik, pričakujejo vsi, da boste v eni uri nekaj dali od sebe. Vse to mi je letos vzelo ogromno časa in me tudi izpolnjevalo, res sem v zaletu.

Sašo Švigelj

Pred mano je novo življenjsko obdobje, povezano z zavodom, ki želi biti, tako kot pravi njegovo ime, prijatelj Zahodnega Balkana. Naša naloga je, da podpiramo to regijo na poti v EU, tiste države v tej regiji, ki želijo, tudi v Nato, da delamo za spravo med temi narodi, sodelovanje med njimi. Verjamem, da bomo imeli za to tudi dovolj finančne podpore, politične imamo izdatno. V mednarodni skupnosti je moja odločitev, ki sem jo tehtal nekaj časa, naletela na sijajen odmev in mislim, da bomo v prihodnjih letih lahko dali nekaj velikih rezultatov.

Konec decembra boste morali zapustiti pisarno bivšega predsednika. Kam boste odšli? Omenili ste, da boste vodili zavod. Kdo vse bo še sodeloval pri tem?
Gre za zasebni zavod. Najprej moramo ugotoviti, koliko lahko takoj zberemo donacij, da lahko začnemo delati. Kolikor nam bodo sredstva dopuščala, tako bomo lahko zaposlovali ljudi, ki mi bodo pomagali. Verjetno bomo začeli z dvema ali tremi, potem bomo pa videli, kaj in kako. V prihodnjih letih bi se rad zanesel na mlajše ljudi, ki veliko vedo, znajo, ne samo iz Slovenije, tudi iz regije, morda od drugod. Bomo videli, koliko nam bodo dopuščala finančna sredstva, za zdaj mi dopuščajo to, da sem v pisarni, v kateri sem zdaj. Po namerah, ki mi jih dajejo donatorji, lahko pričakujem, da bo dovolj denarja, da si lahko privoščimo te lepe prostore tudi za delo našega zavoda. Zelo je pomembno, da imamo ugledne in lepe prostore. Niso prerazkošni, so pa dovolj prijetni in prijazni za pomembne ljudi, ki bodo hodili sem ali pa bodo tukaj delali.