Znanstvenica pravi, da je vse to napovedovala. Ampak žal njenih opozoril, pa čeprav jih je bilo več kot dovolj, tisti z močjo, da bi lahko kaj spremenili, ne jemljejo prav resno oziroma jim takšne razmere ustrezajo. Dr. Godina na vprašanja odgovarja skoncentrirano, tekoče, kot da bi imela v svoji glavi cel kup gradiva in bi samo preskočila na pravo stran. Njeno razmišljanje osupne, navdušuje. Škoda le, da v družbi ni posluha, da bi njena opozorila vzeli (dovolj) resno.
V zadnjem času je bilo kar nekaj primerov nasilja med mladostniki, spomnimo se samo Celja in Beograda. Domnevam, da vas ti dogodki niso presenetili.
Seveda ne. To sem že ves čas napovedovala, ker tu ne gre za osebna individualna odstopanja, osebne zgodbe, ampak gre za eno od pravil, ki je strukturni element narcistične socializacije.
Kaj se je pravzaprav zgodilo naši družbi, da prihaja do tako ekstremnih dogodkov?
Smo kapitalistična potrošniška družba, ki je poleg tega še neokolonija, kar pomeni, da v njej tradicionalni moralni kodeksi, pravila, zakoni, vrednote ne veljajo več. Veljata le individualni uspeh in individualno ugodje posameznika. Smo neoliberalna družba, ki se požvižga na socialna pravila, socialnost, saj posameznik lahko vse to krši, kadar gre za dosego njegovega cilja in/ali ugodja.
Pravkar sem brala o nekom, ki je bil nekoč visoko na lestvici najbogatejših Slovencev, potem je prepisal vse premoženje na partnerko in šel v stečaj, da ni bilo treba upnikom nič vračati. Danes gradi milijonsko vilo v elitnem delu Portoroža. Ob branju sem se spraševala, kako to, da ni šel zidat na drug konec sveta – meni bi bilo nerodno, če bi takole razkazovala bogastvo na očeh tistih, ki sem jih ogoljufala …
To z vami je neprimerna primerjava, ker gre tu za ljudi, ki nimajo moralnega koda, ki so brez vesti. Še vedno avtomatično predpostavljamo, da ima vsak, sploh odrasel človek vest, da ima moralno instanco. A to ni res. Oseba ne bo kar sama od sebe imela vesti. Če vesti ne razvijemo skozi socializacijo in vzgojo, je oseba nima in je tudi pozneje ne bo imela. Za take, ki nimajo vesti – mimogrede, takšne imam tudi na fakulteti okoli sebe, tudi med profesorji – ni problem nekaj kršiti, goljufati, ponarejati. Ljudem z vestjo se zdi to nesprejemljivo, in kot ste rekli, s tem ne bi mogli živeti. Za tiste, ki vesti nimajo, smo mi z vestjo v resnici smešni, zastareli dinozavri, ki življenja ne znajo izkoristiti v svojo smer, v svoj prid.
To opažamo tudi pri nekaterih zdravnikih, ki dopoldne v javni službi delajo malo, popoldne pa zmorejo veliko več. Zdravnike, ki bi radi hude nagrade za svojo delo, češ da je stresno, da delajo ob nemogočih delovnikih. Kot da recimo gasilci ali policisti pa ne ...
Že ideja, da imajo zdravniki stresno in odgovorno službo in si lahko zato privoščijo zahteve po višjih plačah, je v osnovi napačna. Zdravniki bi morali biti – enako kot drugi člani družbe – družbeno odgovorna bitja. Zdravniki ravno tako kot drugi družbi marsikaj dolgujejo, med drugim svojo zastonj pridobljeno zdravniško izobrazbo. Treba bi bilo spremeniti diskurz in pojasniti zdravnikom, da je družba vanje vložila določene vsote za njihovo izobrazbo ter da imajo dolžnost, da družbi to povrnejo s svojim delom. Kot družba smo izgubili osnovni moralni kompas. Zastonj pridobljene izobrazbe bi se morali vsi zavedati. V Ameriki izobrazbo plačaš iz svojega žepa. Družba ima pravico zahtevati od tebe, kar je vate vložila. Zdravniki so skupina, ki jo močno vodita neoliberalni egoizem in kalkulativni um, družba pa temu ne zna postaviti meje, ker je dezorientirana, saj je izgubila moralni kompas. Zaradi te izgube kompasa lahko posamezniki delajo, kar hočejo. Ko imamo v družbi situacijo anomičnosti po Durkheimu (sociolog Durkheim pravi, da je anomija brezpravnost, obče nespoštovanje moralnih, pravnih in tradicionalnih norm in je znak »bolne družbe«, op. a.), takrat tisti, ki so najbolj nemoralni, bolje uspevajo. Zato morajo v družbi obstajati pravila, ki takšno vedenje sankcionirajo. Ker taka pravila obstajajo, je jasno, da v družbah ni udomačeno prepričanje, da bodo nemoralni posamezniki korigirali sami sebe. Sklicevanje na vest in moralo zdravnikov je s tem v zvezi popolnoma iluzorno. Niški primer, ko so operirali bolnike na srcu, da so odpravili čakalne dobe, je model moralnega vedenja ljudi, pa tudi zdravnikov. Med niškimi zdravniki pa niso bili samo stari dinozavrski primerki, kot sem sprva mislila, ampak tudi mlajši.
Če posamezniki brez vesti danes zasedajo vrhovne položaje v družbi, je potem sploh možna sprememba družbe na bolje?
Družbo res sestavljajo posamezniki, ampak v sociologiji se vedno poudarja, da družba ni samo seštevek posameznikov, ker v njej obstajajo kolektivi, socialna pravila, nadindividualni principi, vrednote in druge nadindividualne realnosti. S tem v zvezi pogosto prihaja do mešanja družbenih entitet in nivojev. Tudi v zdravništvo se napačno prištevajo kar vsi zdravniki. Družbenih sprememb pa si od posameznikov brez vesti ne moremo obetati. Družba se sicer spreminja tudi sama po sebi, a težava je, da gredo spremembe, ki so socialno produktivne ali pomenijo izboljšanje položaja večine ali deprivilegiranih, na škodo tistih, ki so privilegirani. Takšna sprememba se nikoli ne zgodi sama od sebe, temveč mora imeti socialnega ali zgodovinskega akterja, posameznike, ki se za to borijo. Teh pa v sodobnosti resno primanjkuje. In to je problem.
Ko se je oblast lani zamenjala, smo imeli velika pričakovanja. So bila naša pričakovanja nerealna ali je oblast malo manj sposobna, kot smo mislili?
In eno in drugo. Že takrat sem povedala, da so ekstremno visoka pričakovanja in ekstremno visoka volilna podpora, ki sta jo dobila Svoboda in Golob, dvorezen meč. Volilni program si je lažje zamisliti, kot ga potem izvesti. Deloma zato, ker nekatere spremembe zahtevajo bistveno več časa, kot si predstavljamo. Drugi razlog pa je, da vsakim spremembam v družbi nasprotujejo pomembni deli družb, ki jim te spremembe poslabšujejo položaj. In ker so bila ta pričakovanja ekstremna, je bilo neizogibno, da bomo nad to vlado razočarani. Nobena vlada takšnih pričakovanj ne more uresničiti! Vlada pa je tudi manj sposobna, kot smo si predstavljali. Politične funkcije so ena izmed dejavnosti v Sloveniji, kjer ni potrebno nobeno strokovno znanje in Golob je primer tega. Če imamo na eni strani nekoga, ki je politično verziran, kot je Janša, na drugi strani pa nekoga, ki ni in ne ve natančno, kako tečejo stvari v vladi, v državnem zboru, bo oseba brez političnega znanja padala iz ene nastavljene pasti v drugo. Politika ni posel za laike! Spomnite se sedanjega kanclerja Nemčije: Scholz se, ko je bil izvoljen, ni smehljal, in ko so ga novinarji vprašali, zakaj, je odvrnil, da zato, ker je to poklic, in ne filmska vloga. Oseb, ki bi bile politično verzirane in bi hkrati imele veliko podporo, pa v Sloveniji ni. Ni jih, ker Slovenci vedno volijo tistega, ki jih še ni razočaral. Tisti, ki so že v politiki, so jih več ali manj že razočarali, zato teh kljub znanju, izkušnjam ne volijo. Nov obraz pobere volilno zmago, pri čemer praviloma novi obrazi nimajo znanja o politiki kot poklicu. Zato delajo zelo resne napake, ki jih ne opazi samo opozicija, ampak tudi volivci.
Golobu se je pripisovalo, da je zelo sposoben in je bil tudi zelo dobro nagrajen, ko je vodil GEN-I ...
Gotovo je bil uspešen menedžer na svojem področju, o tem ni dvoma. V tem smislu ima organizacijske, logistične in socialne kompetence, ker je bil na položaju, kjer je imel opravka z ljudmi z različnimi interesi in je moral imeti sposobnost, kako takšna nesoglasja, konflikte reševati. Problem je v tem, da je drugače to početi v gospodarstvu kot v politiki. V gospodarstvu si lahko privoščite bistveno več avtokratskih metod in ste manj kontrolirani kot v politiki, kjer je tovrstno delovanje bolj in javno obsojano. Hkrati imaš v politiki opozicijo, ki jo v našem primeru sestavljajo najbolj verzirani politiki. Standardi in principi reševanja konfliktov so v politiki drugačni. Golob se je večkrat odločil za potezo, ki jo lahko razglasite za avtokratsko. Drnovšek, ki ga ima Golob za svoj zgled, tega javno ni nikoli naredil. Bil je tako verziran v politiki, da nikoli ni imel avtokratskega izpada, nikoli ni udaril po mizi. Če delaš takšne poteze kot direktor neke firme in jih narediš z dovolj veliko stopnjo očarljivosti ali se celo opravičiš za svoje neprimerno vedenje, boš mogoče celo pridobil ljudi, ki te podpirajo. V politiki ni tako.
Se vam zdi pozitivno, da imamo za predsednico državnega zbora in predsednico države ženski?
Ne zdi se mi niti pozitivno niti negativno, ker spol sam po sebi zame ni pomemben. Pomembno je, ali je oseba moralna, strokovna, ima integriteto.
Kaj ste si mislili ob letošnjem 8. marcu, ko je kar nekaj žensk iz naše javne sfere izjavilo, da niso feministke?
Sama že dolgo pravim, da nisem feministka, ampak verjetno iz drugega razloga kot one. Moja osnovna zamera feminizmu je, da ni več dovolj radikalen. Spustil se je s področja razrednega boja v boj med spoloma, kar je nesmiselno. Strukture izkoriščanja, podrejanja, neenakosti so stvar družbenega ustroja in tega je treba spremeniti. Glorificiranje enega spola nasproti drugemu in kriminaliziranje drugega spola ni ravno skladno z dejstvi, saj imajo ženske in moški tako pozitivne kot negativne lastnosti. Zdi se mi, da je postalo moderno, da niste feministka in to potem deluje kot vsaka moda v potrošniški družbi. Podobno je bilo pri modi #Me too. S tem ne mislim reči, da nekatere ženske res niso bile spolno zlorabljene. Mislim na vzdušje v družbi, za kolektivno histerijo, ki lahko povzroči, da se na primer ženska, ki želi dobiti dovolj všečkov, razglasi za spolno zlorabljeno ali da ni feministka. Ljudje so ugotovili, kako pridobiti socialno pozornost in socialni aplavz, in tisti, ki jim je to pomembna vrednota, brezsramno naredijo vse, da te všečke dobijo.
Res je, vsi želimo v družbi potrditev, aplavz, všečke. Pri otrocih pa je zdaj moderno, da imajo določeno diagnozo, glede na to, da je v šolah veliko otrok z odločbami ... In potem vidijo to kot nekaj, kar je pozitivno.
To je povezano z najmanj dvema značilnostma današnje družbe. Ena je, da pomeni takšna odločba lažjo pot do cilja – za tiste seveda, ki to izkoriščajo in nimajo pravih težav. Ljudje, ki nimajo moralnih zadržkov, uporabijo vsa sredstva za dosego svojih ciljev, otroci to vidijo in sledijo temu zgledu. Pri tem se je treba zavedati, da za odločbami otrok praviloma stojijo starši. Da se vsaka razlika diagnosticira, pa je povezano z drugo značilnostjo potrošniške družbe, in to je terapevtska mentaliteta, ki preveva narcisistično socializacijo. Ideja je v tem, da je treba najti vsak odklon od »normalnosti« in ga nato »normalizirati« s terapijo. Ko smo mi hodili v šolo, nismo imeli odločb, pa smo verjetno tudi imeli kakšne težave, ki bi bile danes diagnosticirane. Sama imam do vsesplošnega podeljevanja odločb zadržke, ker imam hčer, ki je cerebralni paralitik. Ona je bila upravičena do posebnih postopkov, vendar ti pogosto niso bili izvajani, ker so nekateri birokrati menili, da je ena tistih, ki ima diagnozo, pa ji v resnici nič ne manjka. Zaradi prenasičenosti s takšnimi odločbami in raznimi terapevtskimi pristopi se upravičeno sprašujemo, kako naj bi v razredu z otroki z nekaj takšnimi odločbami pouk sploh potekal. Poleg tega učitelji in profesorji sploh niso usposobljeni za delo z otroki z najrazličnejšimi posebnimi potrebami!
Šolski psihologi danes pravijo, da se otroci ne znajo več spopasti z nobeno frustracijo, da ne znajo niti izraziti svojih občutkov ...
Vse več opravka imamo z otroki, ki po kategorizaciji socializacijskih tipov spadajo v narcisistično socializacijo oz. so patološki narcisi. Če bi pogledali v priročnik ameriškega psihiatričnega društva, kaj so merila za to motnjo, bi to bila cela serija lastnosti, o katerih se danes govori po šolah. Žal se še vedno javno ne govori o tem, da se število takih otrok pri nas veča zaradi načina vzgoje in socializacije. Problem je permisivna vzgoja, kjer so v centru pozornosti otrokove hipotetične potrebe, ki jih starši projicirajo vanj, ter skrb, da ne bi otroka kakorkoli onesrečili, poškodovali. S tem otroku preprečimo odraščanje in zato srečujemo ljudi, ki imajo 20 let ali več, pa se vedejo kot majhni otroci. Vsak človek v vsaki družbi skozi socializacijo utrpi določene socialne poškodbe, mora skozi določene frustracije, neugodne situacije. Patološki narcis nima empatije, nima vesti, ne zna procesirati čustev, in ker ni socialno odrasel, ne zna stopati v odnose, kjer on ne bi bil glaven.
Kako se lahko reši ta problem?
Če bi želeli to rešiti strukturno, bi morali spremeniti tip družbe. Narcisistična socializacija proizvaja idealnega potrošnika, idealnega člana potrošniške zbirokratizirane družbe. Zato je iluzorno pričakovati spremembo. Na šolah pravijo, da lahko nekaj spremenijo šele, če Zavod za šolstvo in ministrstvo najprej uvedeta spremembe. Načelno se sicer z njimi strinjam, a vedno rečem tudi, da morajo starši in šola spremeniti tisto, kar lahko spremenijo sami. Starš mora vedeti, da mora otrok imeti avtoriteto, kazen, ki ni tepež, da mora imeti dvotirno vzgojo, da ga je treba naučiti meja, da mora imeti otrok pri šestih vest … Moja izkušnja z večino staršev je, da so svojo vzgojo hitro pripravljeni korigirati, ko se jim pojasni, kaj je narobe s permisivno vzgojo, ki jo izvajajo, in kakšne posledice bo to prineslo njihovemu otroku. Dokler pa je velik del t. i. strok, ki se ukvarjajo z vzgojo in socializacijo otrok, ideološko polje, ki v resnici širi navodila, kako socializirati in vzgajati otroke tako, da bodo postali dobri državljani in prisilni potrošniki, starši ne vedo, kaj zares koristi njihovim otrokom. Starši nimajo dostopa do celostnih informacij o socializaciji in vzgoji otrok. Tudi učitelji in šolske svetovalne službe tega znanja nimajo. V teh »strokovnih« ideoloških diskurzih se zamolčuje dejstvo, da se otrokom proizvajajo večje socialne poškodbe z nekaznovanjem, kadar krši meje, kot obratno. Gre za sistematično selekcijo dejstev, ki pa ni interesno nevtralna. Za ohranitev družbe, kot jo imamo, se izpostavljajo le pozitivne dimenzije narcisistične socializacije, ki jih ta seveda ima, tako kot vsaka druga stvar, po drugi strani pa se sistematično prikrivajo njene negativne dimenzije. Zelo malo strokovnjakov ve dovolj o narcisistični socializaciji, da bi kompetentno ukrepali.
Prve generacije permisivno vzgojenih so zdaj že odrasli, že sami starši. Kako funkcionirajo?
Funkcionirajo tako, da delujejo skladno s svojim kalkulativnim umom, kar pomeni, da delajo, kar jim je 'fajn'. Vodita jih načelo ugodja in preračunljivi um. Tako se vedejo v partnerskih odnosih, v službi in tudi kot starši. Starš, ki je sam patološki narcis, ima svojega otroka za narcisistični podaljšek in ga vidi kot sredstvo, s katerim bo v družbi požel socialni aplavz. Otrok mora biti najlepši, najboljši, imeti mora najboljše kavbojke, najboljše ocene v šoli … S tem, kaj otrok potrebuje, kaj čuti, kdo ta otrok sploh je, se nihče ne ukvarja, zato ti otroci nimajo normalnih sposobnosti čustvovanja niti procesiranja čustev. Otroci se teh veščin niso naučili od staršev, ker tudi starši teh veščin nimajo. Kernberg in Kohut, ki sta prva v 60. letih 20. stoletja opisala patološke narcise v Ameriki, sta zapisala, da so vsi njuni pacienti z narcisistično motnjo otroci mam, ki imajo same narcisistično motnjo. Mi smo z družinskim zakonikom prepovedali otroku eno po riti, kar je v primerjavi s tem, da ima otrok narcisistične starše, popolnoma nepomembna socialna poškodba. Nismo torej prepovedali ključnih socialnih poškodb! Seveda ne zagovarjam, da je treba otroke tepsti. Smo pa sistematično zelo dvolični, tudi pri nasilju. Prepovedali smo eno po riti s strani staršev, hkrati pa je otrok na spletu izpostavljen neverjetnim količinam in vrstam nasilja, tudi takšnim, ki jih v normalnem življenju sploh ne more srečati.
Pred samo 100 leti so otroke pri petih letih pošiljali za vajence ...
… danes pa si pri petih letih ne znajo zavezati vezalk! Če otrok živi v družbi, v kateri se meni, da je za vse premajhen in da je vse, kar naredi, izkoriščanje otroka ter da bo vse, kar bo moral neprijetnega storiti, zakonsko preganjano, s tem sistematično oblikujete okolje, ki onemogoča, da bi otrok odrasel!
Vse raziskave kažejo na to, da nas najbolj osrečujejo odnosi. V realnosti pa imamo vse manj znanja in interesa za kakovostne odnose …
Živimo v družbi, kjer to ni vrednota. In to je problem. Če se otrok nima od koga tega učiti, tega znanja nima.
Bomo imeli zaradi tega vse bolj nesrečno družbo?
Ja, seveda! S študenti smo gledali film Babilon, kjer imamo na eni strani japonsko in na drugi strani ameriško družbo – dve visoko individualizirani družbi. Potem pa imamo še mehiško družbo in afriško nativno družbo vodiča. V prvih dveh družbah ni kakovostnih medsebojnih odnosov, ljudje so človeško in eksistencialno precej bolj odtujeni kot v družbah, ki so bolj kolektivistične. Kolektivistična družba ima seveda tudi negativne lastnosti, je recimo manj prostora za zasebno življenje, vse o vsakem se vidi in ve, daje pa posamezniku občutek varnosti. Družbe se razlikujejo po tem, koliko so kolektivistične oz. kakšna je gostota socialnih omrežij, odnosov. Mi živimo v družbi, kjer ljudje stojijo drug ob drugem, odnosov pa ni! Študentom dam primerjavo med življenjem v bloku in na vasi. Na vasi vsak ve vse o vsakem, pa čeprav živijo manj nagneteni kot v bloku, kjer živijo ljudje tesno skupaj, pa niti ne vedo, kdo je njihov sosed …
