Se vam zdi, da se je zavest o pomembnosti in vlogi Evropskega parlamenta v zadnjih letih pri Slovencih dvignila zaradi epidemije in vojne?
Žal ne. Evropske zadeve in vse to, kar delamo v Evropskem parlamentu, doma nima velikega odmeva. Novinarji skoraj nič ne poročajo o tem, kaj se dogaja v Evropskem parlamentu, če ni afera. Čeprav je parlament v zadnjih letih okrepil svojo vlogo pri soodločanju, dobijo komisija ter voditelji držav in ministri v svetu veliko več pozornosti medijev, ki je ostane komaj kaj za naše delo. Nasploh je slovenska medijska krajina glede evropskih zadev zelo opustošena, kot da odločitve, ki se sprejemajo v Bruslju, ljudi ne zanimajo, čeprav v resnici krojijo naš vsakdanjik. In zato mnogokrat ugotovimo, kaj je bilo »sprejeto v Bruslju«, mimo naše javnosti, šele potem ko nas doleti kakšna kazen, ker kakšne direktive še nismo prenesli v naš pravni red. Žal kot država še nismo tako dorasli, da bi razumeli, da so evropske teme naše teme. In da je naša dolžnost, da tematike v Bruslju soustvarjamo na način, ki daje v ospredje potrebe in interese naših ljudi, ne pa da ukrepe iz Bruslja na domači parket le prenašamo ter »sledimo« drugim. Obstaja veliko prostora za to, da se bolje poveže politika v Sloveniji z evropsko, pa tudi Slovenci oziroma predstavniki Slovenije v evropskih institucijah med sabo.
Ali zaradi obdobja kriz Evropska unija postaja bolj povezana ali bolj razdeljena?
Z začetkom epidemije covida-19 smo se bolj povezali, prišlo je celo do skupne nabave cepiv, kar je bilo do tiste točke nepredstavljivo. Agresija Ruske federacije na Ukrajino pa nas je povezala še bolj. Če ocenjujem »od znotraj«, bi dejal, da EU že od začetka 2000. ni bila tako povezana, kot je zdaj. Kar je dobro za EU in tudi za Slovenijo. Ta potencial moramo izkoristiti za to, da se tesneje povežemo in skupaj ukrepamo tudi pri temah, o katerih države prej niso želele razpravljati v Bruslju, češ da gre v prvi vrsti za nacionalne teme (zdravstvo, skrbstvo, prihodnost zaposlovanja, socialne zadeve), ali kjer bi želele kot pri okolju in podnebju nekatere še malo odlašati.
Vojni v Ukrajini ni videti konca. Kako ocenjujete odziv EU kot celote? Potrebuje EU svojo vojsko?
Glede vojne v Ukrajini imate žal prav. EU se je odzvala tako, kot se zdaj politično lahko – s sankcijami in pomočjo. Ukrajini pomaga, da se obrani pred rusko agresijo. A kar po mojem manjka v odzivu EU, je, da se premalo trudi za hitrejše končanje vojne in doseganje miru. Občasno se mi zdi, da postajamo glede te vojne otopeli, da je izginila z naslovnic. In to se ne bi smelo zgodi. Gre namreč za vojno na evropskih tleh, dejansko za prvo po vojnah v nekdanji Jugoslaviji, ki močno vpliva na delovanje Evropske unije, držav članic, pa tudi na vsakdanje življenje v EU. Tu ne moremo slepomišiti. Zato bi morala EU narediti več, da se ruska agresija na Ukrajino preneha in konča trpljenje ljudi v Ukrajini, ne pa da to prepušča neki letargiji oziroma celo morda drugim akterjem – ZDA, Kitajski, Turčiji. Mi smo tisti, ki najmočneje stojimo Ukrajini ob strani, zato je prav, da se tudi diplomatsko aktivneje angažiramo.
Glede vojske: nekaj korakov v to smer je bilo narejenih, a sočasno se zavedajmo, da je večina članic EU tudi članic zveze Nato, ki predstavlja osnovo kolektivne obrambe tudi držav članic EU.
Kako ocenjujete odziv Slovenije?
Slovenija podpira Ukrajino v njeni obrambi pred rusko agresijo. To podporo so enoglasno izrekli tudi vsi politiki. V Kijevu so do zdaj bili trije slovenski najvišji politiki: predsednik vlade Robert Golob, predsednik vlade Janez Janša in zunanja ministrica Tanja Fajon. Vsi so si bili enotni, da Slovenija aktivno podpira obrambo Ukrajine pred rusko agresijo. Sočasno Slovenija pomaga Ukrajini tudi z vojaško pomočjo in humanitarno, sprejeli smo ukrajinske begunce. Prepričan sem, da bomo po koncu agresije pomagali tudi v aktivnostih pokonfliktne obnove. Morda še nekaj: decembra lani smo s kolegi poslanci – vseh osem iz Slovenije – na mojo pobudo v Evropskem parlamentu sprejeli skupino ukrajinskih otrok, ki so prvič v življenju obiskali Evropski parlament. Takrat sem poudaril, da je to majhna, simbolična gesta, da vsaj malce olajšamo trpljenje ukrajinskih otrok, ki so začasno našli zatočišče daleč od svojih domov. Vesel sem bil, da smo vsi evropski poslanci iz Slovenije, ne glede na svetovnonazorsko usmeritev, k temu projektu pristopili enotno. Tudi s tem majhnim dejanjem smo pokazali, da Slovenija aktivno, simbolno in dejansko podpira Ukrajino pred rusko agresijo.
Je več orožja za Ukrajino prava rešitev?
Poenostavljate. Ne gre za več orožja, gre za pravico države, da se obrani. In našo dolžnost, da državi, ki je napadena, pomagamo pri obrambi.
Kje je meja te pomoči: letala, vojaške sile?
Neposredno zapletanje v spopade, pošiljanje naših vojaških sil in ofenzivne oborožitve bi bili koraki predaleč. Kot države, ki mejijo na Ukrajino in ki želijo to vojno končati čim prej, moramo narediti vse, da Ukrajina dobi dovolj orožja, da se obrani. Se spomnite naše osamosvojitvene vojne, ko so nam onemogočili dostop do orožja, ko smo ga najbolj potrebovali? Kaj bi pomenilo, če se ne bi mogli sami obraniti? Bi danes sploh bili samostojna država, ki je lani praznovala 30. obletnico osamosvojitve?
Pod kakšnimi pogoji sprejeti Ukrajino v EU, morda celo v Nato?
Pri Ukrajini je EU malce prehitevala po desni, saj je ob naglici obljub Ukrajini pozabila na države nekdanje Jugoslavije. Po zaslugi aktivnega lobiranja predsednika vlade Roberta Goloba je EU to zadevo pozneje malce popravila. Ne glede na to ostaja dejstvo, da so države lahko članice EU, ko izpolnijo pogoje. In to velja za vse države. Bi pa na tej točki še opozoril, da se morda nekateri v Bruslju ne zavedajo, kako pomembno je, da je pri članstvu bodočih držav članic proaktivna tudi EU. Širitev je tudi v interesu EU, ne zgolj držav kandidatk. Toda vladavine prava in človekovih pravic se moramo držati vsi, tako nove države kandidatke kot stare članice. Pred vstopom in po njem. Brez izjem in popuščanja.
Kar zadeva Nato, realno ne vidim možnosti, da bi Ukrajina kadarkoli, tudi ko bo agresije konec, postala članica Nata.
Odgovor EU na energetsko odvisnost od Rusije je zeleni prehod. So visoki cilji in časovni roki, ki si jih je zastavila EU, izvedljivi?
Zeleni prehod je v EU potekal pred zavedanjem o energetski odvisnosti od Rusije. Ukrajinska vojna je sprožila postopek zavedanja, da moramo, če želimo preživeti, energetske vire in njihovo dobavo razpršiti. Zeleni prehod pa ni toliko zgodba za nas, kolikor smo ga dolžni opraviti za prihodnje generacije. Njim smo dolžni ohraniti čisto vodo in zrak, rodovitno zemljo, varovati gozdove in preprečiti tajanje ledenikov. In to ni več izbira, ampak nuja. Seveda ne bo šlo brez primernih ukrepov. Gradnja potrebne infrastrukture je gotovo izjemno pomembna. A ne samo gradnja, temveč tudi vzdržnost te infrastrukture. Tu mora država narediti svojo nalogo, pa tudi omogočiti ljudem, da denimo v novogradnjah že predvidijo električne priključke za polnjenje avtomobilov. Lagal bi, če ne bi dodal, da bo potrebno tudi veliko individualnega napora, sprememb razmišljanja in naših navad, a sem prepričan, da imajo na tem področju že male spremembe, če jih izvajamo vsi, velik učinek.
Kako nasloviti izzive, kot so visoki stroški elektrifikacije, pomanjkljiva infrastruktura in še ne dovolj razvite tehnologije? Kdo bo kril stroške energetskih obnov stavb ljudi, ki si jih že zdaj ne morejo privoščiti? Tistim, ki stavb ne bodo obnovili, namreč grozi celo kazen.
Tu pričakujem dvoje: pomoč EU v prvem koraku in pomoč države v drugem. Brez ukrepov na ravni EU, ki bodo pomagali sanirati energetsko potratne stavbe, vzpostaviti infrastrukturo, razvijati tehnologije ..., bo zeleni prehod le besedna puhlica. EU mora tako ne samo sprejeti zakonodajo in ukrepe, ampak tudi aktivno sprejeti podporne ukrepe, določiti finančna sredstva, da bomo te korake pospešili. Nato vstopi država, ki bo morala ukrepe na ravni EU in finančne vire primerno razdeliti znotraj same sebe. Tu ne potrebujemo črkobralske zakonodaje, ampak hitre, konkretne, k cilju usmerjene rešitve. Država mora opraviti strateški razmislek, kaj in kam vlagati ter kako pomagati prebivalcem, še zlasti najranljivejšim, da sami vlagajo oziroma sprejmejo ukrepe, ki bodo bolj zeleni in bolj trajnostni.
Na tej točki moram opozoriti še nekaj: zeleni prehod ne pomeni samo okoljske učinkovitosti, ampak tudi učinkovitost, povezano z varnostjo. Zato se zavzemam, kot sem se že kot predsednik državnega zbora, da bi morali v Sloveniji – poleg ukrepov za povečanje energetske učinkovitosti – sprejeti ukrepe tudi za potresno sanacijo stavb. Tu mora komisija narediti več! Kaj nam koristi lepa, prenovljena in energetsko varčna stavba, če je smrtno nevarna?
Kaj vse bo EU še morala storiti za prilagoditev podnebnim spremembam in preprečitev še hujših?
Narediti je treba tri korake. Prvi je, da se zavedamo, kako resen problem so podnebne spremembe. Tudi v Sloveniji ne manjka politikov, ki ob snežni plohi trdijo, da globalnega segrevanja ni. To je prvovrstna neumnost. Vsi podatki namreč kažejo, da je zdaj še zadnji čas za ukrepanje. Drugič, besede o zelenem prehodu je treba pretopiti v stvarnost. Država mora sprejemati ukrepe, ki bodo zeleni prehod olajšali, ne pa ukrepe, ki bodo zeleni prehod oteževali ali onemogočali. Tu je priložnost tudi za nova delovna mesta z višjo dodano vrednostjo. Velika razprava je bila pred mesecem o uvedbi e-avtomobilov oziroma ukinjanju avtomobilov z notranjim izgorevanjem. In to razpravo podpiram. A namesto načina, da nujne spremembe odlagamo, poskusimo izkoristiti čas do leta 2035 in v teh ukrepih najti priložnost, da pomagamo k preoblikovanju industrije, ustvarimo kakovostna in varna delovna mesta, okrepimo konkurenčne prednosti slovenskih podjetij s spodbujanjem visokotehnoloških in okolju prijaznejših izdelkov. Zeleni prehod je torej priložnost, ne grožnja. In tretjič, ne razmišljajmo, ko govorimo o zelenem prehodu, samo o podnebju, ampak tudi o vodah in socialni pravičnosti. Mnogo ljudi si »zelenega prehoda« ne bo moglo privoščiti. Na nas, na EU in Sloveniji, je, da jim pomagamo pri tem ter s tem tudi njim omogočimo boljšo kakovost življenja. Le če bomo narediti naštete tri korake, nam bo čez leta boljše. Če pademo na enem, potem smo padli na vseh.
Kateri so najpomembnejši okoljski cilji, ki jih moramo doseči?
Vsi hkrati. A vem, da je to lažje reči kot storiti. Zato bi rekel, da je najpomembnejši cilj predvsem zagotoviti socialno odgovoren in solidaren zeleni prehod. Udejanjanje zahtevnih ukrepov je najučinkovitejše, če jih udejanjamo skupaj. Če začne nekdo zaostajati ali je izključen, bo zastal celoten projekt.
Kakšen je vaš pogled na izzive trga dela v EU? Na eni strani pomanjkanje delovne sile za najbolj preprosta dela, na drugi pojav umetne inteligence, ki naj bi ogrozila delovna mesta milijonov ljudi v EU?
Postavljate izjemno zahtevna vprašanja, na katera ni preprostih odgovorov. Dejstvo je, da delovne sile v EU primanjkuje, a dejstvo tudi je, da je v določenih panogah primanjkuje, ker so delavci v teh panogah preslabo plačani. Vedno sem se zavzemal za dostojno plačo, to je, da mora vsak s svojo plačo – brez socialnih transferjev – dostojno preživeti. Tu smo po gospodarski krizi 2008 svojo pot zavozili, saj smo se vrnili v predkrizne vzorce, ki jih ekonomisti imenujejo »tekma k dnu« (race to the bottom), ko nam je še vedno edino gibalo predvsem cena (in na njej osnovan dobiček), kakovost storitve pa je drugotnega pomena. Poglejte denimo naš Zakon o javnem naročanju! In tu se zapletemo v spiralo: plače se nižajo, delavci določene panoge zapuščajo. Brez radikalnega obrata v razumevanju, da moramo zgraditi nov plačni in miselni sistem v EU in tudi v Sloveniji, ne bo šlo.
Glede umetne inteligence: jaz jo vidim tudi kot dopolnilo delavcem, da jim olajša delo, ne pa kot grožnjo ali nadomeščanje delavcev. Stroj ne more nadomestiti človeka. Si predstavljate, da bi vašo mamo ali babico v domu starejših občanov zjutraj namesto socialne delavke pozdravil robot? Jaz si ne. Je pa ključ umeščanja umetne inteligence v sistem dela in delavcev v tem, da jo uporabimo takrat, ko lahko prevzame kakšno stvar, ne da bi škodila delavcu. Zato je treba ljudi izobraževati tudi o tem, kako si lahko s tehnologijo pomagajo. Ena takih simpatičnih zadev, ki jo lahko občuti vsak gost slaščičarne Hotela Paka v Velenju, je robot, ki dostavi naročilo. Jaz vidim to kot dopolnitev in ne nadomestilo postrežbe, pa še simpatično je, predvsem za otroke.
V Sredozemskem morju redno prihaja do nezgod, v katerih umira na desetine migrantov. Bi morala EU prilagoditi migrantsko politiko? Kako?
Papež Frančišek je rekel, da je Sredozemsko morje največji grob, ki ga pozna moderna civilizacija. In prav ima! To je naša skupna odgovornost in tudi naš skupni greh. Države članice EU niso našle odgovora na oziroma dogovora o migracijah, v EU so razprave še vedno predvsem politične, premalo pa je ukrepov, ki bi migracije v EU uredili oziroma poskrbeli, da ne bi ljudje postali tarče tihotapcev in izkoriščevalcev ali kršenja mednarodnega prava z njihovim nezakonitim vračanjem. Žal smo tu padli na izpitu in padamo vsak dan znova. EU na tem področju v zadnjih letih ni naredila nič. Morda tudi zato ne, ker se članici EU – Italija in Francija – ne želita sporazumeti, kako rešiti situacijo, ki jo imamo vsak dan pred očmi. Žal smo v teh letih postali skoraj imuni na vsa opozorila, da moramo ukrepati hitro. In potem gredo dnevi spet naprej, leto naokoli … in smo spet na isti točki. Če EU ne bo naredila pomembnega in hitrega koraka v smer solidarnega in na človekovih pravicah utemeljenega upravljanja z migracijami, ki bo v skladu z mednarodnim pravom, v Sloveniji pa tudi z ustavo, ter ustvarjanja pogojev, da bodo ljudje lahko ostajali v svojih državah, potem bomo še naprej soodgovorni za vsak prevrnjen čoln in izgubljeno življenje.
Vse bolj pomembna tema v Evropskem parlamentu je svoboda medijev. Kako vidite stanje v Sloveniji?
Sprememba vlade aprila lani je v veliki meri presekala s pritiski na medije, ki smo jim bili priča pod prejšnjo vlado. Pereča točka ostaja RTV Slovenija, kjer aktualno vodstvo, ki ga je nastavila prejšnja koalicija, še vedno izvaja pritiske na novinarje in se s pravnimi mahinacijami poskuša obdržati na oblasti. To je težava, ki bi jo morali rešiti. Zdaj je sicer zadeva, povezana z delom zakona, ki ga je sooblikoval strokoven del angažirane civilne družbe, na ustavnem sodišču, ne razumem pa, zakaj se slednje ne odzove hitreje. RTV je namreč ustanova državnega pomena, ki je bila vedno steber naše državnosti. Bi pa na tej točki glede svobode medijev poudaril še nekaj: ta ni dana. Tudi država ne more sama ustvarjati pogojev zanjo. Ljudje moramo zahtevati, da so naši mediji svobodni. Če pa vedno manj kritično beremo, spremljamo televizijo in poslušamo radio, potem si posamezne klike lahko privoščijo, kar si želijo. Zato je čas, da se tudi mi – prebivalke in prebivalci Slovenije – zavestno odločimo, da kaj naredimo za zagotavljanje svobode medijev v Sloveniji. Prvi korak naredimo že s tem, da gledamo poročila ali kupimo časopis.
Naše težave so bile v zadnjih letih že večkrat »prinešene« v Evropski parlament. Nazadnje smo doživeli celo obtožbe vaših kolegov na račun komisarke Jourove. Kako to komentirate?
Ah, ne samo v zadnjih letih. Spomnite se pisem kakšnih nekdanjih zunanjih ministrov ali kakšne skupine intelektualcev oziroma »zaskrbljenih državljanov«, ki so jih pošiljali na evropske institucije pred leti, ali ko so črnili naše kandidatke in kandidate za mednarodne funkcije. Tudi jaz sem bil tarča takih pisem, odkar sem v politiki. Slovenska folklora pač je, da naše težave oziroma poglede izvažamo navzven z upanjem, da se bodo stvari spremenile, ker nas bo nekdo od zunaj po prstih. Napaka. EU ne bo reševala naših težav in pomislekov. Te moramo rešiti sami, doma. In tega se v politiki premalo zavedamo.
Glede dela komisarke Jourove: menim, da svoje delo opravlja odlično. Gre za odgovorno in ugledno osebo, ki se trudi narediti vse, da bi EU kot celota delovala boljše. In da, kot odgovorna za svobodo medijev mora skrbeti za zagotavljanje temeljnih pravic, ki jih ima EU v pogodbah. In to počne. Morda ji je vse skupaj lažje, saj prihaja iz našega/slovanskega in postsocialističnega sveta ter še bolj konkretno razume težave in zlorabe, s katerimi se spopadamo v državah članicah.
Kako pristopiti k sovražnemu govoru? V Sloveniji smo zdaj dobili celo strateški svet, ki se bo ukvarjal s to tematiko.
Strateški svet je lahko en korak v pravo smer, ampak pomembno je ozaveščanje. Včeraj sem gledal nadaljevanko Gospod profesor, kjer je odlično prikazano, kaj je sovražni govor in kako ga moramo preganjati, na vseh ravneh. Že na osnovnošolski … To najlažje naredimo z izobraževanjem in usposabljanjem. Če pa kdo misli, da bomo zdaj imeli verbalno policijo, ki bo analizirala članke in kaj je kdo izrekel ter bo učinkovita, se bojim, da se moti. Preganjanje sovražnega govora ne bo uspela rešiti nobena verbalna policija, ampak ga lahko rešimo le kot družba. Ker škoduje vsem nam. In spet smo pri tem, da je treba najprej ozavestiti, da sovražni govor obstaja. In da to ni svoboda govora, kjer lahko vsak reče, kar si poželi. Moja svoboda se neha takrat, ko zadanem ob tvojo svobodo. Jaz torej razumem pomen strateškega sveta v tem kontekstu, saj lahko oblikuje smernice za definicijo sovražnega govora, njegovo prepoznavanje in tudi oblikovanje sankcij za najhujše primere slednjega.
