Primerjavi se smeji in pravi, da je on arheolog, znameniti filmski lik pa prej zbiratelj artefaktov. Šprajc je sicer svetovno znan, saj so njegove odprave na Jukatanu odkrile več kot 80 novih majevskih arheoloških najdišč. Pred kratkim pa je skupaj s kolegoma Takešijem Inomato in Anthonyjem F. Avenijem dokazal, da je majevski koledar precej starejši, kot so sprva domnevali.
Pred kratkim ste odkrili, da so Maji koledar uporabljali že vsaj tisoč prej, kot je veljalo do zdaj …
To ni ravno odkritje, ampak rezultat dolge raziskave. Nobenega koledarskega napisa ni, ampak smo to ugotovili glede na orientacije v arhitekturi – izračunali smo, čemu ustrezajo na horizontu, in ugotovili, da je večina orientacij solarnih in ustrezajo določenim datumom, ko sonce v teh smereh vzhaja ali zahaja. Razporeditev teh datumov je taka, da so intervali mnogokratniki 13 ali 20 dni, torej osnovnih period mezoameriškega koledarskega sistema, zato teh orientacij ni mogoče razložiti drugače kot v povezavi s formalnim koledarjem. Najstarejši epigrafski dokaz, namreč najstarejši zanesljivo identificiran in datiran koledarski glif, je na stenskih slikarijah iz 3. stoletja pr. n. št. na enem od gvatemalskih najdišč, drugih konkretnih dokazov do zdaj ni bilo. Z našo raziskavo zdaj vemo, da je bil koledar v rabi vsaj že leta 1100 pr. n. št., predvsem pa to kaže na zgodnje datume astronomskih opazovanj, ker ne gre le za orientacije, ki se nanašajo na Sonce, ampak tudi na ekstreme Venere in Lune, kar smo prej poznali le iz poznejših obdobij. To torej postavlja začetke mezoameriškega astronomskega znanja veliko dlje v preteklost.
Kaj to odkritje pomeni za zgodovino?
Astronomija je, ker ima uporabno vrednost, najstarejša eksaktna znanost. Poznavanje nebesnih ciklov omogoča orientacijo v prostoru in času, na kar danes pogosto pozabljamo, ker imamo natančne karte, koledarje, ure, GPS … Ni nam treba več buljiti v nebo. Astronomsko znanje je postalo posebej pomembno, ko se je pojavilo poljedelstvo, ker to zahteva načrtovanje del in obredov v določenem letnem času. Spremembe v naravi niso dovolj zanesljivi indikatorji – prvi sneg ni vedno na isti datum, na nebu pa se večina dogodkov pojavlja v enakih intervalih in jih je mogoče predvideti. Človek je opazil, da nekaj, kar se zgodi na nebu, sovpada z neko spremembo v naravi, in tako je lažje napovedoval te spremembe. To znanje nam pove marsikaj o samem razvoju družbe.
Živite v Sloveniji ali Mehiki?
Živim tu, v Mehiki pa sem le na terenskem delu, po navadi od dva do tri mesece, odvisno od raziskave. Teren je manjši del našega dela, s katerim pridobivamo nove podatke, večinoma pa sem doma in analiziram terenske ugotovitve. Priljubljena slika je, da se samo preganjamo po terenu, a zgolj od tega ne bi bilo nič. Podatke je treba obdelati, če hočemo razložiti življenje v preteklosti, kar je naša naloga. Zadnji dve covidni leti je sploh bilo samo kabinetno delo, aprila pa gremo končno na teren, kar bo prvi večji projekt po letu 2018.
Ste pogrešali teren?
Seveda, to malo razbije rutino. Če mesece in mesece delaš v pisarni, je dobro malo zamenjati okolje, tip dela in vsakodnevno življenje. (smeh)
Kaj boste počeli aprila?
To bo že dvanajsta sezona, od leta 1996 smo preiskali že obsežno območje – prej je na arheološkem zemljevidu osrednjega dela polotoka Jukatana zijala velika bela lisa, ki smo jo v glavnem že popolnili, manjka le še ozemlje zahodno od mesta Chactun, ki smo ga odkrili leta 2013. Tja gremo, tam je arheološko še popolnoma neraziskan teren.
Kako financirate te odprave?
Ko sem bil zaposlen na mehiškem nacionalnem inštitutu za antropologijo in zgodovino, jih je financiral inštitut. Potem ko sem se vrnil v Slovenijo, sem sredstva dobival od Agencije za raziskovalno dejavnost RS, ameriške Fundacije za podporo mezoameriških študij, National Geographica, zasebnih sponzorjev ….
Veljate za slovenskega Indiano Jonesa, a verjetno pri vas ni toliko akcije kot v filmu?
Je akcija, ves čas, a malo drugačna kot v filmih. Primerjavo z Indiano Jonesom je morda spodbudil moj klobuk, a tega imam, da me v džungli »ne butne« vsaka veja. Po eni strani mi novinarji s to primerjavo delate malo reklame – njega vsi poznajo, mene pa ne –, po drugi strani pa mi je »hecno«, da je fiktivni junak bolj znan kot resnične osebe, po katerih so ga ustvarili. Inspiracija zanj so namreč nekateri arheologi 20. stoletja. Čeprav je Indiana bolj zbiratelj kot arheolog, ne zanima ga toliko življenje v preteklosti, ampak bolj predmeti.
Ampak večina arheologijo prej vidi kot iskanje starih predmetov in pozabljenih mest kot pa grajenje slike o življenju v preteklosti?
To je najbrž res ljudska slika. In tudi v dokumentarnih filmih se po navadi pokaže samo to, ker bi bilo dolgočasno kazati, na primer tri tedne prebijanja skozi gozd ali analiziranje podatkov za mizo. To je del truda, da pridemo do najdbe ali spoznanja, kar je razburljivi del arheologije in nudi zadovoljstvo, adrenalin, avanturizem.
Z napredkom znanosti se spreminja tudi vaše delo: na začetku ste pozabljena mesta v džungli iskali s pomočjo domačinov in govoric, potem na satelitskih posnetkih, zdaj pa z lidarjem (lasersko ali 3D-skeniranje) dejansko vidite, kje so ruševine?
Lidar nam res močno olajša delo, ker omogoči odstranitev vegetacije in pogled na goli teren. Z njim takoj vidimo arheološke ostaline, ki vsaj malo izstopajo, še vedno pa je treba potem na teren, ker z lidarjem vidimo le zadnje, najpoznejše stavbe, pod temi ruševinami pa je lahko še marsikaj zgodnejšega. Z lidarjem tudi ne vidimo, ali so ohranjene kakšne fasade, freske, napisi, klesani spomeniki, reliefi … Terensko delo je torej še vedno neizogibno, je pa lahko veliko bolj rentabilno, ker gremo točno tja, kjer so ostanki.
Kaj pa samo terensko delo, se je močno spremenilo?
Je podobno, le da imamo zdaj moderne naprave; na primer vsak telefon ima danes že GPS, da lahko določimo natančne koordinate. Še vedno pa moramo priti do tja: terenska vozila in nato hoja, blato, džungla, mačete, motorne žage … To se ni spremenilo.
Imate radi ta del?
Človeka zasvoji. Večji ko je napor, večje je nato zadovoljstvo. Dober občutek je, ko nekaj odkriješ, ko delo prinese rezultat.
Mehika velja za nevarno državo. Ste bili kdaj v nevarnosti?
Mehika je res vse bolj nevarna zaradi trgovine z drogami, nekako se vlada ni lotila, da bi jo vsaj zajezili, če ne že odpravili – slednje se itak ne da, ker je v tem preveč denarja. A za nas na terenu to ni takšna težava, ker smo v glavnem na neposeljenih delih in ne bodo napadli ravno nas, ker nimamo denarja. Pred leti je bila ta nevarnost večja, vendar zaradi domačinov, cestnih razbojnikov, ki so napadali kogarkoli, tudi tovornjake, ki so dobavljali v trgovine. So pa za nas druge, naravne nevarnosti: strupene kače, insekti, ki prenašajo bolezni …
Vas je kdaj ugriznila kača, ste imeli kakšno resno nesrečo?
Kaj resnega ne, sem si pa porezal koleno. Protistrup imamo vedno s seboj, a zelo pazimo glede kač, tako da kakega usodnega srečanja ni bilo, poznam pa tragične zgodbe kolegov. Vedno se lahko zgodi ugriz, zato imam med delavci izkušene ljudi, ki znajo opazovati, oni so spredaj in krčijo poti. Potem pa je nevarnost, ko delamo na ruševinah, ker se vsi razpršimo po svoje. A delamo v sušni dobi, ko je kač manj.
Kako je z »roparji grobov«?
Plenjenje je povsod prisotno. Ta problem ima dva vzroka. Prvi je svetovni trg starin – če ne bi bilo povpraševanja, se s tem ne bi nihče ukvarjal. Drugi pa revščina – ljudje iščejo dodatni zaslužek in brskajo po ruševinah. Plenilci uničujejo ruševine, načenjajo njihovo stabilnost, težava je tudi v tem, da se potem te ukradene najdbe znajdejo nekje daleč v tujini brez konteksta, niso tako povedne, kot če jih najdemo na terenu v povezavi z drugimi predmeti. Danes je tega sicer manj, ker je nadzor na mejah bolj intenziven, ozaveščenost večja in zakonodaja v drugih državah bolj ostra. A še vedno ne dovolj. Marsikaj se še vedno pojavi na dražbah.
Večina pozna zaklade Egipta, kako priljubljeni pa so majevski artefakti na črnem trgu?
Precej, pred kratkim so bili majevski predmeti na dražbi v Italiji in Franciji, v ZDA pa so sploh priljubljeni. Načeloma so najbolj iskani majevski predmeti iz žada – maske, ogrlice, naprsne plošče … – in klesani spomeniki z dobro ohranjenimi reliefi ali napisi. A tega plenjenja zdaj skoraj ni več, ker je večje kose res težko pretihotapiti, nekoč pa je bilo tega ogromno. Na najdiščih je veliko gladko odrezanih kamnitih stel, ker so roparji odrezali le del, ki je bil reliefno obdelan, da jim ni bilo treba odnašati celega bloka.
Kaj je vaša najdragocenejša najdba?
Mi ne najdemo nič posebej dragocenega, ker mi ne izkopavamo, delamo samo terenske preglede – čeprav odvisno, kaj je za vas dragoceno. Za večino ljudi je to verjetno zlato. V Mezoameriki je bilo zlata ogromno, a Maji se zanj niso zmenili, zanje je bil najpomembnejši žad. Jaz ne razmišljam v monetarnih terminih, zame je najbolj dragoceno, če najdem stelo z dobro ohranjenim napisom ali karkoli, kar nam da zgodovinske podatke.
Vi torej samo najdete ruševine, izkopavanje pa prepustite kolegom. Ni to enako, kot če bi pretekli maraton in na koncu medaljo prepustili nekomu drugemu?
Brez našega dela nihče ne bi mogel izkopavati, ker ne bi vedel, kje. Meni se zdi super, če nekdo lahko dela na »našem« najdišču, ker so mu naše objave povedale, kje in kakšno sploh je.
Kako se je Mehika spremenila od časov, ko ste bili tam kot študent, do danes?
Odvisno, s kakšnega vidika jo gledamo. Tehnološko in gospodarsko je zelo napredovala, je ena od najmočnejših ekonomskih sil v Latinski Ameriki. Ima pa vse večje težave s kriminalom, kar je nazadovanje v varnostnih razmerah. Ostalo … ne vem. Kaj bi pa vi rekli o Sloveniji? Po eni strani napreduje, po drugi strani pa nazaduje, nekoč nismo imeli sto tisoč ljudi pod pragom revščine in bili brez osebnega zdravnika. Težko bi ocenil kompetentno.
Kako drugačni so Mehičani od Slovencev?
Ljudje so povsod ljudje, ni bistvenih razlik. Mehičani so načeloma zelo odprti – čeprav so tudi tam razlike med pokrajinami –, zato je za tujca Latinska Amerika lahko zelo simpatična, ker ima občutek, da so vsi njegovi prijatelji, a na koncu vidiš, da jih imaš v resnici le pet, tako kot v Sloveniji – veliko je na »gobcu«. Mehičani so sicer opazno bolj prijazni. Drugače pa: Homo sapiens je Homo sapiens. A so drugačne navade, drugačen način komuniciranja, jezik ... Na začetku na primer nisem razumel nobene šale, oni so mojstri v besednih igrah, potem pa sem se navadil.
Mehičani so vam očitno blizu, tudi poročeni ste z Mehičanko – kako so tamkajšnje ženske drugačne od Slovenk?
Fizionomija je že drugačna, ker je tam v glavnem mešano prebivalstvo. Njihovo obnašanje je zelo odvisno od okolja: izobraženo urbano okolje je en ekstrem, drug pa je daleč na vasi, kjer so ženske še zelo tradicionalne. Težko je generalizirati.
Stereotipno mislimo, da so bolj temperamentne?
To pride na dan, ko je kakšna zabava – one so zrastle s plesi, ki so bolj živahni kot pri nas –, takrat se razživijo, a to ni zelo drugače kot pri nas, le da pri nas uživamo na drugačen način, zato se nam njihovo dogajanje zdi tako eksotično. Rastemo v različnih kulturnih okoljih in se tako tudi obnašamo. Vsaka sprememba kulturnega okolja zahteva neko prilagoditev, je pa lahko tudi vzrok za nerazumevanja – to se nam zdaj dogaja z migranti. Nerazumevanje drugačnosti je bilo skozi vso zgodovino vzrok ne le za spore, ampak tudi za vojne. Imamo se za zelo globalizirane, a kulturne razlike ostajajo, večina pa ni pripravljena sprejemati drugačnosti – in del politike to zelo dobro izkorišča.
Kako pa je s politiko v Mehiki?
Od revolucije leta 1910 naprej je bila v Mehiki na oblasti ena in ista stranka, šele leta 2000 je prišla na oblast druga in šele od takrat je tam dejansko večstrankarski sistem. Načeloma je trenutno na oblasti levica, a je to glede na dogajanje bolj nominalna levica kot dejanska. Kakšnega silnega političnega napredka ne vidim. No, ne živim tam in ne bi rad bil krivičen. Mnenja o zdajšnji vladi se krešejo, enim gre na bruhanje, drugi jo podpirajo, predvsem reveži in upokojenci, ker vsak mesec dobivajo neke dodatke. To je zelo populistično in ne spremeni družbeno-ekonomske strukture. Pričakoval sem, da bo ta predsednik naredil kaj več. No, upam še vedno.
Pri mezoameriških ljudstvih takoj pomislimo na žrtvovanje, brutalnost in kri, na film Apokalipto.
Ivan Šprajc je v Ljubljani diplomiral iz arheologije in etnologije, doktoriral pa v Mehiki. Med letoma 1992 in 1998 je bil zaposlen kot raziskovalec na mehiškem nacionalnem inštitutu za antropologijo in zgodovino, zdaj pa dela na Inštitutu za antropološke in prostorske študije ZRC SAZU ter predava na Oddelku za arheologijo Filozofske fakultete v Ljubljani. Vmes se še vedno vrača v Mehiko, kjer nadaljuje svoje terensko delo.
Nad filmom so se mnogi zgražali, zlasti indijanske skupnosti, ker Maje prikaže kot skupnost sadističnih morilcev, na koncu pa se pojavijo Španci kot odrešeniki, kot da je bila španska osvojitev dobra, ker je prekinila sadistično prakso. Posredno bi lahko s tem opravičevali tudi genocid, ki se je dogajal, zlasti v Gvatemali, v 70. in 80. letih prejšnjega stoletja, češ da so itak potomci tega brutalnega ljudstva. Film je zelo neprimerno prikazal človeško žrtvovanje, polje trupel je videti kot holokavst. Nikoli ni bilo tako množičnega žrtvovanja, ne pri Majih ne pri katerem drugem ljudstvu tam. Je pa bilo kdaj res po več žrtvovanih, sploh Azteki so s tem pretiravali, zaradi povsem posvetnih, političnih motivov – na svoje praznike so vabili sosede, torej potencialne sovražnike, z žrtvovanjem ujetnikov so jim pokazali svojo moč. Samo žrtvovanje ljudi sicer ni nič edinstvenega, poznamo ga povsod po svetu v mnogih civilizacijah, ne nazadnje tudi v Svetem pismu Abraham hoče žrtvovati svojega sina. O vzrokih za človeške žrtve so mnenja še vedno deljena, a povsod so bile, tudi pri Majih. To je odraz nekega načina verovanja, ki ga danes težko razumemo, a začuda si je že v 16. stoletju škof Bartolome de las Casas, velik zaščitnik Indijancev, upal zapisati, da so oni celo bolj verni kot mi kristjani, ker bogu darujejo, kar je najdražje – človeško življenje. Že on je poskušal razumeti žrtvovanje, čeprav je bil priča nečemu, kar je »normalnemu« Evropejci vzbujalo grozo, sploh ker so včasih žrtvovali tudi otroke. A vemo, da to ni bilo le poniževanje ujetnikov, ker so se morali tudi vladarji sami žrtvovati, si puščati kri, da bo kozmos deloval – predirali so si ušesa, ženske jezike, moški penise ... Navsezadnje imamo tudi pri nas še danes pust, ki ga zažigamo, mečemo v vodo in podobno – to je nadomestek človeških žrtev, ki so obstajale nekoč davno. Žrtvovanja torej ne gre zamešati s krvoločnostjo in mučenjem ljudi, ki pa je obstajalo povsod in obstaja še danes, sploh kadar je turbulentna situacija, kot je bila na primer ob vojnah na Balkanu. Takrat na površje splava vse govno družbe, pojavijo se morilci in sadisti … Očitno je neki odstotek ljudi pač tak.
Zakaj nas kri tako fascinira?
To je bolj vprašanje za kakšnega psihologa, ali je to človeku prirojeno ali privzgojeno. Po eni strani se ljudje navadijo groze ob pogledu na kri … Spomnim se, kako mi je bilo kot otroku pri stari mami grozno gledati koline, mesarju pa je bilo to normalno. Verjetno je bilo normalno tudi tistemu, ki je žrtvoval. Drugo pa je, če nekdo uživa v trpljenju drugega, na primer gladiatorske igre. Ali bikoborbe. Pustiva to, ne znam razložiti.
Srednja Amerika ali Mezoamerika? Srednja Amerika je geografski pojem, Mezoamerika pa kulturno območje, ki se s Srednjo Ameriko le deloma prekriva.
Kaj je vas pritegnilo pri Majih, da ste se želeli ukvarjati z njimi?
Že kot otrok sem gledal vesterne in bral Karla Maya, zanimala me je Amerika in začel sem malce bolj resno brati o njej. In začeli so me zanimati Indijanci. Arheologija in astronomija sta me tudi vedno zanimali, zato sem to študiral pri nas, potem pa se je ponudila možnost in sem zaprosil za štipendijo v Mehiki. Ko pa se z nečim bolj podrobno ukvarjaš, te še bolj pritegne in te zastrupi.
Kaj vas danes navdušuje pri Majih?
Ne vem, na njih ne gledam romantično. Morda me najbolj navdušuje njihova astronomija, ki je bila v bistvu astrologija, služila je za reguliranje poljedelstva, predvsem pa za obrede, ki so jih naročili vladarji. Pa njihova znanost: imeli so na primer že sistem zapisovanja števil z mestnimi vrednostmi, podobno kot imamo mi desetiškega, le da je bil njihov dvajsetiški, a je omogočal zapisovanje ogromnih števil. In poznali so ničlo. To je malo presenetljivo, glede na to, da Maji niso uporabljali nobenih kovin, orodje in orožje je bilo iz kamna, kosti, lesa … Tehnološko so bili v kameni dobi, njihovi intelektualni dosežki pa so primerljivi z zgodnjo Kitajsko ali Mezopotamijo, ki sta temeljili že na bronu in železu. To so zanimive razlike med razvojem posameznih kultur na svetu, čeprav so zame bolj zanimive podobnosti: da človek na podobnih stopnjah razvoja na podobne izzive najde podobne rešitve. To je prepričljiv dokaz za psihofizično enotnost človeštva, ne glede na barvo kože in druge razlike. Pod kožo smo vsi krvavi in podobno razmišljamo, še celo verske predstave so v osnovi podobne.
