Novice Svet24

Blizu mu je Freudovo načelo, da psihoanalitičnega poklica ne moreš opravljati dobro, če nimaš humanistične izobrazbe. Na televizijskem tekmovanju iz zgodovine je kot mladenič celo zmagal in si prislužil enoletno štipendijo. Tudi njegovi eseji in kratke zgodbe so krasni razmisleki o sodobnem človeku, pogosto zabavni, za koga mestoma tudi spotakljivi.

Dolgoletni vodja Enote za psihoterapijo ljubljanskega Centra za mentalno zdravje, sedaj deluje povsem neodvisno, pravi, da je svoboden, sodeluje z gledališči, piše, aktiven je pri Inštitutu za skupinsko analizo in vodi izobraževalni program pri Združenju psihoterapevtov Slovenije.

Zasledila sem vašo izjavo, da je spolnost izginila iz psihoanalitičnih obravnav, ker je postal pomembnejši čustveni odnos. Mi lahko to razložite?

Te tematike so skoraj izginile iz obravnav, ampak ne zato, ker bi prišle v ospredje čustvene stvari, ampak zato, ker so bile teoretično vsiljene. Freuda so obdolžili, da v vsaki stvari vidi nekaj seksualnega; za njim so se veliko ukvarjali z medosebnimi odnosi, s čustvenim življenjem, potem so začeli to preveč poudarjati. Danes je v ospredju teorija navezanosti, in čeprav gre za pomembno tematiko, z njo zganjajo prevelik cirkus.

Teorijo navezanosti je razvil angleški psihoanalitik Bowlby, ki pravi, da je za majhnega otroka zelo pomembno, da se naveže na pomembnega drugega, ni nujno, da je to mati. Opazovali so, kako se pomembni drugi odziva na otrokove potrebe – ne samo na osnovne, kot so hrana in toplota, mišljen je tudi dotik in izjemno pomemben očesni stik. Danes je na pohodu depresija, čeprav nisem povsem prepričan o tem, in če je mati depresivna, se zapre vase in ni sposobna polnega stika, z očesnim stikom ima težavo, izgubi občutek, kdaj pobožati otroka, zamisli se v svoje trpljenje. Kar moramo storiti za dojenčka, je to, da mu »posodimo« naš mentalni prostor, v katerem lahko raziskuje. Otrok je namreč poln strahov in bolečin – kar tako zajoče, bodisi ga kaj boli bodisi se mu v sanjah pokažejo neke podobe, vi pa ga morate na ustrezen način potolažiti. Zato moramo biti ustrezno sproščeni. Če mati oziroma pomembna druga oseba dobro opravi to funkcijo, rečemo, da se je otrok varno navezal. Če pa te funkcije ne opravi (danes imamo ljudi z različnimi psihičnimi motnjami, ki te funkcije ne morejo opraviti), otrok ves čas razvija in ohranja raven tesnobnosti, kar pa ga zelo ovira. Vi morate biti tesnobe prosti, da lahko zaznavate prostor, okolje in se učite.

Psihoterapijo po svetu pogosto uporabljajo, da se ljudje malo adaptirajo na nemogoče razmere, življenje postane znosnejše, in čeprav je s tem okrnjena neka primarna občutljivost za življenje, si družbeno bolj uporaben, lažje deluješ. V psihoanalizi pa težimo k temu, da bi imel človek čim manj obramb in bi bil odprt. Ker je odprt človek radoveden, kreativen, vse ga zanima in je ljubeč, pripravljen je storiti kaj za ljudi okoli sebe – ne samo za družino, za sočloveka.

Imate pod svojo streho še vedno fanta, begunca iz Afganistana?

Seveda, to je dolgoročna zadeva, dve leti je že pri meni. Na Slovenski filantropiji sem jim svoja psihoanalitična znanja ponudil pro bono, pa so mi povedali, da so največja težava otroci brez spremstva. Ko sem se potem s temi fanti (od 14 do 17 let; deklice same ne potujejo) – k nam so prišli po velikih mukah, čez planine, gore, tudi streljali so nanje – srečal, mi je neka animatorka dejala, da nihče nobenega od teh fantov ne želi sprejeti v svoj dom. Če je pa tako, sem dejal, bom to storil. Samo prosil sem za enega, ki bi se bil pripravljen kaj učiti. In sedaj ta fant hodi na najelitnejšo gimnazijo, ima veliko prijateljev, odlično govori slovensko, krasen je! Sva se pa mnogo učila, cele dneve brala, naredil je izpite za prvi letnik in se lani vpisal v drugega.

Po krvi, rasi, starosti, po veri in tradiciji se povsem razlikujeva, izhaja iz preproste družine, večina takih ima doma samo Koran. Ampak če bi pred 70 leti obiskali preprosto podeželsko hišo v Sloveniji, bi ugotovili, da imajo prav tako doma le Sveto pismo ali Mohorjevo povest, več kot deset knjig bi težko našli. Iz njegovega pripovedovanja o tem, kako je živel v Afganistanu, vidim, da natančno tako kot večina Slovencev pred 80 leti. Ne glede na to, ali so krščanske, judovske ali muslimanske, tako so živele tradicionalne družbe.

Šimen Zupančič/revija Zarja

Moj poklon za to dejanje. To najbrž ni preprosto, na lepem sprejeti nekoga pod svojo streho …

Je, če imate v glavi, da je treba imeti odnos do nekoga, ki je načeloma tuj. Mi se sedaj tujcev bojimo, včasih pa je bilo drugače. Ko sem pri 16 letih obiskal Toskano, takrat še turistično neoblegano, so se vsi zanimali zame. V neki vasici med San Gimignanom in Firencami sem se pred dežjem zatekel v neko cerkev, v kateri so tam nekje v kotu stali ljudje, nekaj se je dogajalo. Eden od njih nato stopi k meni in pravi: Imamo krst, a bi hoteli priti in vzeti dojenčka v naročje? Če otroka vzame v naročje tujec, to prinaša posebno srečo in blagoslov. Bilo je za jokat ganljivo. Po obredu so me povabili v njihovo hišo, klasično italijansko z ognjiščem na sredini. Niti nismo veliko govorili, smehljali smo se drug drugemu in čez kakšno uro smo se poslovili. Ta dogodek mi je ostal v najlepšem spominu. Mislim, da danes česa takega ne bi več mogel doživeti. Danes je tujec nekdo, ki te bo oropal, oškodoval – cenimo samo tiste, ki imajo polno denarnico, in iz takega je treba izvleči čim več.  

Potem se vam zdi tale svet čisto zblojen?

Zblojen in zgrešen! Slej ko prej bo nastala neka katastrofa. Pred dnevi sem na naravoslovni gimnaziji na lastno pobudo imel predavanje o Rimbaudu (francoski pesnik, op. a.), s katerim se intenzivno ukvarjam in ki je bil eden prvih velikih potovalcev, in med temi dijaki sem dobil občutek, da so premalo radovedni. Naučijo se še, ampak učenje je nekaj drugega kot pa želja po vednosti. Da naučeno začneš kombinirati, povezovati … Da te zanima še kaj poleg tega, kar se moraš naučiti.

Za to pa mora v tebi nekdo zanetiti iskrico. Učitelji bi morali biti navdihovalci!

Srečal sem se z nekaj profesorji in moram reči, da so katastrofa. Biti gimnazijski profesor danes nič več ne pomeni, včasih pa je. Ampak še prej, v Jurčičevih časih, pa so bili učitelji analfabeti. Tudi zdravnike Jurčič opisuje kot stremuške, ki jim je mar samo za denar.

Dejali ste, da vas je strah za zahodnega človeka, prav nič niste optimistični.

V resnici se ne bojim, ker ljudje preživijo marsikaj. Smo kot bakterije, najodpornejša možna bitja. Poglejte koliko živalskih vrst je izginilo s planeta, ljudje pa kar vztrajamo. Mislite, da je v zbombardiranem sirskem Alepu preživela kakšna druga žival razen podgan in ljudi? Mi nikoli ne pomislimo, koliko hudega pretrpijo v vojnah živali in rastline. Koliko velikih dreves pade!

Zaradi invazivnosti zahodne kulture se na vzhodu, recimo v Tokiu, kažejo samo še okruški tradicionalnih kultur. Za takega človeka, ki tako zlahka in hitro zapusti svojo kulturo, se prilagodi enotnim standardom oblačil in sodobni tehnologiji, me seveda skrbi. Bojim se za vse. V islamu je prepovedano uživanje drog, ampak ti ljudje bodo v razmerah, ko ne bodo uspeli najti nekega svojega okolja, podlegli prav temu. Poglejte Indijance, ameriške domorodce. Neki ameriški humanitarec, študent medicine, mi je povedal, da se je zjokal med delom v enem njihovih rezervatov. Naletel je na katastrofalno stanje – vsi so bili telesno bolni, popolnoma zapiti.

Je sploh mogoče, da psihoanalitično podate neko splošno oceno za Slovence, kot narod?

Ne, to ni mogoče. Da se pa reči tole: ta narod je prizadelo več pomembnih stvari in ga spravilo v neko zmedo. Na televiziji sem v neki razpravi o slovenstvu povedal, da so Slovenci v sto letih živeli v petih različnih državah, okusili celo različne sisteme. Starši današnjih srednješolcev, stari med 45 in 50 leti, so vse svoje otroštvo in zgodnjo odraslo dobo še živeli v socializmu in vrednote so bile absolutno drugače posredovane. Tudi odnos do avtoritete se spreminja.

Dejali ste, da Slovenci nismo doživeli katarze in da je v nas preveč sovraštva.

Res je! Da katarze ni, je jasno iz spremljanja teh odvratnih prepirov – bodisi po internetnih forumih ali v medijih. Če hočete doživeti katarzo, morate najprej uvideti tragičnost neke situacije, ki se je zgodila, in jo globoko razumeti.

Če po nekem dogodku, recimo državljanski vojni, polni najokrutnejših maščevanj, postavljanj na določene strani, ne pride do katarze, je to tempirana bomba, polno je gnusa in sovraštva.

In to se prenaša iz generacije v generacijo.

Četudi jih to morda sploh ne zanima, je mlad um porozen in nekako že pride do njih.

Šimen Zupančič/revija Zarja

Bomo Slovenci kdaj to sovraštvo uspeli »sprati«?

Mislim, da je ta narod precej odporen proti nekim svobodnim umom. Ne čutim, da bi bil s svojim mišljenjem sprejet. Pred dvema letoma sem Pahorju ob predstavitvi vizije Slovenija 2030 predlagal, da bi zbral 20 res vrhunskih intelektualcev z zelo različnih področij, ki bi se dobivali enkrat na dva tedna in se pogovarjali.

Svet modrecev?

Niti ne modrecev, ampak ljudi z neko širšo zavestjo in sposobnostjo samorefleksije. Slovence bi bilo treba naučiti misliti! Slovenci ne znajo misliti. Pa se zopet vrnemo na šole – profesorji jih niso sposobni naučiti misliti. Misliti kritično.

Že na začetku pogovora ste omenili, da niste povsem prepričani o porastu oziroma epidemiji depresije v družbi.

Ljudje danes ne znajo več sami živeti, vsi imajo ob sebi kup trenerjev in svetovalcev (za fitnes, prehrano, videz …). V poplavi nekih psihoterapevtov, med katerimi mnogi nimajo pojma o delovanju psihičnega napada, se človek zaradi raznoraznih težav zateče k njim in hitro mu prilepijo diagnozo depresija. Medicinsko je povsem nemogoče, da bi bilo pol populacije bolne (razen v času kuge). Danes pa pravijo, da ima 35 odstotkov ljudi znake depresije. Ah, dajte no!

Torej se ta velikanska količina pomirjeval in antidepresivov predpisuje preveč z lahkoto?

Absolutno! Ko smo obravnavali težke bolnike, so na naš oddelek prišli polni antidepresivov in anksiolitikov. Nato smo jim jih v prvih 14 dneh zdravljenja počasi ukinili brez vsake škode. Pa so rekli: zakaj sem pa to jemal? Saj je popolnoma isto. To je katastrofa! Tako kot ljudje pojedo preveč navadne hrane, pojedo tudi preveč antidepresivov.

Bi morali v družbi povečati kapaciteto trpljenja? Kdaj smo jo uspeli izgubiti?

Da. Starejši kolega je dejal, da ga je strah propada – kaj bo z vso to mladino, ki zna sicer zelo hitro tipkati na računalnik, ne znajo pa fizičnih del –, kaj če pride vojna? Prav taki, egoisti in narcisi, bi znali ubiti človeka zgolj za kos kruha. Samo nase bodo mislili, saj ni danes nobenega tovarištva več. Tudi v tem se je ta družba silovito spremenila: danes je samoumevno, da ima vsak 15- oziroma 16-letnik dekle in tovarištvo je v velikem zatonu. Ti fantje tičijo s puncami in tovarištvo je šlo po gobe. V vojni pa je tovarištvo ena bistvenih stvari. In kolega je izrazil bojazen, da se je evropskemu svetu to zgodilo zato, ker toliko časa ni bilo nobene vojne. To se mi zdi grozljiva izjava, ker vojne seveda so, ampak drugod. Vendar nam manjka neki tragični sunek, ki bi nas ozavestil, kaj življenje je in kako ga je treba živeti.

Dvanajst let ste razvijali koncept vrtca, vodenega po psihoanalitičnih načelih. Se je to udejanjilo?

To je bil projekt, ki je dobro funkcioniral. Imeli smo dve eksperimentalni skupini v dislocirani enoti viških vrtcev v Ljubljani, za delo v takem vrtcu pa morajo biti vzgojitelji blazno dobro izobraženi. Mi smo nekaj ljudi izobrazili, potem pa se je zgodil osip – porodniške, selitev v tujino … Težko je vzdrževati zadostno število usposobljenih.

Zarja št. 43

Kako se tak vrtec razlikuje od klasičnega?

V klasičnem imate prevelike skupine, zato otroke v njih obvladajo z malim vojaškim režimom. Psihološko in čustveno ne morete individualizirati odnosa z dvajsetimi otroki, take kapacitete nima nihče od nas. Med desetimi otroki pa se lahko vzpostavi poseben čustveni odnos z vsakim od njih. Najprej smo torej zmanjšali skupine, nato pa zagotovili, da sta v skupini vzgojitelj in vzgojiteljica. Otrokom nismo narekovali, kaj smejo početi in česa ne, ampak smo opazovali, kako delujejo, se igrajo, in vzgojitelji so jim poskušali posamezno dejanje ozaveščati. Če je nekdo nekoga odrinil, mu niso zgolj zabičali, ne smeš tega, temveč so ga vprašali: Zakaj si čutil potrebo, da si to storil? Prišli smo do zelo zanimivih stvari – vzrok je tičal v odnosu s sorojenci ali pa je mama dajala prednost mlajšemu, zato se je ta zapostavljeni sorojenec v vrtcu spravil na mlajšega. V skupini smo imeli otroke, stare od 11 mesecev do sedem let. Nismo jim vsiljevali dekliških oziroma deških iger in izkazalo se je, da se na primer deklice prav tako rade sabljajo. Naučili so se mnogo čustvenih veščin in starši so bili s programom zelo zadovoljni. Eden izmed vzgojiteljev še vedno deluje po teh principih in je fantastičen – vse situacije zna rešiti.

Namesto da bi bili klasični turist, ste eni izmed etiopskih bolnišnic pisali in jim ponudili svoje medicinsko znanje. Še zasledujete ta cilj?

Nobenega odgovora nisem prejel; prav tako je nemogoče, da bi po Etiopiji potoval izven turistične skupine, so mi povedali na ambasadi v Rimu. To se mi zdi nenavadno. Kako je to možno?! Pa nimam nobenega ekonomskega interesa. Poznam univerzitetnega profesorja, ki že deset let redno obiskuje Šrilanko, tam si je kupil celo hišo in po upokojitvi se je nameraval preseliti tja, vendar je to neizvedljivo, saj v družbi, kjer so ljudje plačani 70 evrov na mesec, od njega zahtevajo najmanj 1300 evrov pokojnine. To se mi zdi nepravično!

Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja.