Imamo vas za Rugljevo učenko – je to pravi izraz?
Vedno s ponosom povem, da sem se veliko naučila od njega. So stvari, ki jih delam po svoje, ker nisem on, a metoda, ki jo je uvajal, je še danes zelo sodobna. Malo sem se razgledovala po svetu, kaj se dela in kaj ne – nekje šele zdaj odkrivajo »toplo vodo« oziroma planinarjenje in tek kot terapevtsko sredstvo, Rugelj pa je to uvajal že pred veliko leti. V nekaterih stvareh je bil pred časom, v nekaterih pa patriarhalen, za njim. Ruglja je treba presojati po času, v katerem je živel in delal, ne po sedanjosti. Velika prednost njegove metode je bil celostni pristop – da ne zdraviš izolirano samo travm iz preteklosti, ampak da sistematično rečeš: zasvojenost je pokvarila telesno, duševno, socialno in duhovno sestavino človeka. Zato je treba nekaj narediti za telo, duševnost, odnose in duhovnost. Vsak človek ima katero od teh področij zelo dobro razvito, dve področji sta nekaj srednjega, eno pa je izrazito slabo. In vsak bi kaj naredil na svojem dobrem področju, tam, kje je že dober. Jaz sem bila vedno dobra v socialnem in psihološkem smislu, duhovnost sem odkrivala počasi, telesno področje pa je bilo moja najšibkejša točka. In ta napredek je pomenil res velik skok v tem, kako daleč lahko pridem, ker me je to zadrževalo. Ta metoda najde šibke točke in omogoča, da jih popraviš, in tako ustvari bistveno razliko. To se mi zdi revolucionarno, globoko, zato to metodo globoko spoštujem. Upoštevam jo še zdaj in v veliki meri črpam iz nje.

Kako mislite – bili ste slabi na fizičnem področju?
Nisem migala! Spravi človeka, ki zna vse racionalizirati, dobro govoriti, imeti super odnose, spravi ga v superge ob sončnem vzhodu, da bo tekel! Odprejo se ti stvari, ki se ti sicer ne bi. Jaz tega ne bi nikoli počela, če me ne bi nekdo prisilil. Rugelj mi je pokazal in utemeljil, zakaj je to dobro, in sem mu prisluhnila – pa so se mi odprla vrata, za katera nisem vedela, da obstajajo. To poskušam prenesti tudi v svojo metodo. Po 25 letih modifikacij lahko rečem, da je to zdaj že moja metoda, a z velikim spoštovanjem do dr. Ruglja, na čigar temeljih sem jo osnovala.

Če pred 25 leti ne bi prišli k njemu na terapijo, po pomoč, bi bila vaša pot verjetno drugačna, danes ne bi bili terapevtka. Prej ste bili zdravnica v Rehabilitacijskem centru Soča.
Ne vem, to je bila gotovo iniciacija. Bila sem zdravnica s čisto dobro zastavljeno kariero v Soči, delala sem z invalidi v multidisciplinarnem timu, že tam torej z ljudmi, ki so imeli stiske, težave, ki jih je bilo treba odpravljati s širšim pristopom. Kar sem počela kot psihoterapevtka, sem s pridom uporabljala tudi v Soči, kjer sem delala vse do upokojitve. Ti dve področji sta se lepo dopolnjevali.

Znani ste po tem, da zdravite nekemične odvisnosti, odvisnosti od odnosov. A odnosi so povsod okrog nas, imamo jih v službi, trgovini, doma ...
Odnosi so bistvo življenja. Ljubezen je odnos, ne čustvo. Ljubezen ni potreba in nekaj, kar moraš imeti. Ljubezen je odnos, ki ga vzpostaviš z nekom drugim. Iz prepletov odnosov je sestavljeno vse življenje, ne da se jim izogniti. Če je tukaj kaj narobe, potem so težave na vseh področjih. Zato je bilo težko utemeljiti, zakaj je lahko človek odvisen od odnosov – ko jih imamo vendarle vsi. Jemo tudi vsi, pa so nekateri odvisni od hrane, drugi pa ne. Ustreznejši izraz je patološka soodvisnost – ker je bolezenska. To je vedenje, ki škodi, odvisen si od nekoga, ki ti škodi, saj te izkorišča, te izda, ko od njega pričakuješ pomoč nazaj; ki je nasilen, zlorablja, je alkoholik. Ti vse to veš, veš, da ta odnos zate ni dober, pa ga ne prekineš. Ne upaš si oditi, ker misliš, da brez tega človeka ne moreš živeti. Otroci ne morejo živeti brez staršev. Če se pa 45-letni moški obnaša, kot da ne more živeti brez mame, ni razvil svoje samostojnosti do konca. In ravno za to gre: da so sposobnosti za tvorjenje odnosov pri odvisnikih od odnosov zakrnele oziroma na nižji starostni stopnji, kot je oseba v resnici stara.

Zakaj pa se to zgodi? Je stopnja zrelosti odvisna od vzgoje, okoliščin?
Z leti sem ugotovila, da za tem vedno najdeš travmo, travmatične dogodke, ki so se zgodili otroku do šestega ali pa vsaj tja do desetega, enajstega leta. Otrok je bil takrat socialno nesposoben, brez pomoči odraslih ni mogel nič. Če so ga tisti, ki bi morali skrbeti zanj, zanemarjali, izvajali nasilje nad njim – fizično, psihično, seksualno – ga zapuščali ... potem otrok nima kam. Nima vzora, da bi njegova sposobnost za odnose lahko dozorela, otrok pa ob takšnem dogodku doživi smrtni strah. Del njega te izkušnje ne more predelati in ta del ostane zamrznjen v travmatičnem času, porinjen stran. Na plano lahko pride čez 30 let. Ta gnoj je treba odstraniti in to počnemo v psihoterapiji. Obudimo spomin, ki se ga človek prej ni zavedal. To ni samo intelektualni spomin, je tudi čustveni. Gre za dogodek smrtnega strahu. In takrat se začne celjenje kot spontan, normalen proces organizma, da zaceli rane. Čas celi rane, ki so mu dostopne, »čas travme« pa ni dostopen, tam so potlačene stvari. Psihoterapija te stvari prebudi, zdraži, aktivira, prinese na površino, stari smo 35 let in jih lahko prenesemo. Človek zraste toliko, kolikor dopušča travma – to je vidno v enem tednu, včasih kar ne moremo verjeti rezultatu.

Kaj niso to lahko tudi nevarne stvari? Marilyn Monroe menda odkrivanje preteklosti ni pomagalo. Zapijala se je in jedla tablete.
Zapijanje in tablete, zasvojenosti vseh vrst so naravni odgovor na neodpravljeno travmo. To boli in moraš nekaj narediti. Bolečina je nevzdržna, neznosna in ne izgine. Vsak dan, vsako noč, kar naprej samo boli, boli, boli, vse je narobe. Naš kulturni odgovor pa je: nekaj vzemi, nekaj spij. Nehaj se mučiti, zabriši, potlači. Pelji se po avtocesti v napačno smer.

Tudi odgovor večine terapevtov, psihiatrov, psihologov je: vzemite antidepresive! In je polovica Slovencev na tabletah.
Res je in pri tem ne zaostajamo več dosti za Američani. Lažje je dati tableto kot sedeti z nekom ure in ure, ko on podoživlja svoje travme, svoje spolne zlorabe, v mislih videti skupaj z njim tista grozna dejanja, zdržati, nesti vso to energijo domov, biti še doma eksploziven, vse to prenesti. A jaz sem se odločila za to pot, nisem žrtev. Ni mi težko, saj globoko verjamem, da to pomaga in da edino to pomaga. Je pa res nevarno. Temu se izognem tako, da spoštujem psiho, ne silim s hipnozami. Uporabljam tehniko EMDR, pri kateri je oseba pri polni zavesti in se lahko kadarkoli ustavi pri spominjanju. Pustim, da psiha sama prinese na plano spomine, takrat jih je sposobna prenesti – v sanjah, dogodkih, v skupinah. Leto dni po vstopu nekoga v mojo terapijo se ukvarjamo samo z abstinenco in regulacijo čustev. Tej skupini rečemo Umirjenost. Vsak si naredi seznam, česa ne sme, abstinira, in možgani si opomorejo, sicer bi stres ob podoživljanju travme človeka spet pahnil v zasvojenost.

Kako pa se pozdraviš odvisnosti od odnosov?
Mislite, da alkoholik pije zato, ker je žejen? Mislite, da odvisnik od hrane jé, ker je lačen? Treba se je naučiti, kdaj ješ zaradi lakote in kdaj zaradi čustev. In to razliko moraš ozavestiti. Zato je abstinenca pri hrani dosti težja kot pri alkoholu, ko veš, kje je hudič. Prav tako se moramo naučiti, kdaj v odnosih izražamo sebe, kdaj pa počnemo stvari, ki so morda celo v nasprotju z našimi željami, da bi dosegli končni »zadetek«: pohvalo, da bi kdo poskrbel za nas, da bi se ognili zapuščanju. Od takih vedenj je treba abstinirati. Naprej je zdravljenje enako kot pri vseh drugih zasvojenostih.

Dr. Andrej Perko, tudi Rugljev naslednik, pravi, da ni toliko pomembno odkriti, zakaj človek pije, da je pomembneje razbiti vzorce – ker pije po službi, med tekmo, ob čustvenih dogodkih ... Vi pa pravite, da je vzrok bistven.
To ni v kontradikciji. Na začetku moraš razbiti vzorce, doseči stabilnost, naučiti človeka zdravega reguliranja čustev. A jaz se s tem ne zadovoljim, ker je človek kot tempirana bomba. Če ima v sebi še vedno nerazrešeno travmo, se bo nekoč aktivirala. Zato je treba to narediti, ko imaš zraven terapevta, ko si na varnem v skupini. Ljudje mi pravijo, da je abstinenca še najlažja. Težava je soočiti se s tistim, kar je spodaj. In ljudje se potem res spremenijo. Sicer se zadeva samo zazdravi, trn pa je še vedno notri.

Predstavljam si, da takšno zdravljenje zahteva dosti časa, najbrž več let?
Od treh do deset let. So ljudje, ki že končajo terapijo, gredo samostojno naprej, pa pridejo po dveh letih nazaj, ker se težave spet naberejo. Tipičen sindrom odvisnosti od odnosov je, da si v službi in izveš, da je neki sodelavec govoril o tebi za tvojim hrbtom. Stopnja tvoje reakcije mora biti od štiri do pet – na lestvici od nič do deset. Je zoprno, a ne smeš se počutiti kot napaka tega sveta. Če je reakcija večja, recimo osem, je to povezano z obujanjem travme. In ko ta spomin predelamo, postane le še dogodek iz otroštva, ko se ga lahko spomniš in ne čutiš večjega vznemirjenja od stopnje pet. To delam s tehniko EMDR, ki gre do konca in trajno. Uporabljam jo že pet let, izvedla sem jo s 50 ljudmi in jih spremljala. Deluje.

Več v Zarji št. 26, 26. 6. 2018.