Dotakniva se najprej v zadnjem času v slovenskem prostoru precej pereče teme. Zavzemate se za opredelitev živali kot čutečih bitij, kar nekatere evropske države, kot sta Francija in Portugalska, že imajo.
Verjamem, da bomo kmalu imeli takšno opredelitev tudi v slovenski zakonodaji. S pomočjo različnih nevladnih organizacij, ki se ukvarjajo s skrbjo za dobrobit živali, smo spodbudili najširšo družbo in aktivirali medije s ciljem ustvariti pritisk na politiko, da stopi na pot sodobne države. Slovenija mora namreč na tem področju narediti odločen korak naprej. Ne nazadnje nam to nalaga Lizbonska pogodba, ki jo mora naše pravo spoštovati. V njej je opredeljeno, da so živali živa čuteča bitja. Glede te definicije je bilo ob začetku razprave o spremembah Stvarnopravnega zakonika, kamor smo vnesli to opredelitev, veliko različnih mnenj že na Ministrstvu za pravosodje. Torej, ali naj bodo živeli definirane tako, kot so na primer v Nemčiji in Avstriji, da niso stvari, ali naj pred živa bitja zapišemo tudi, da so čuteča. Po razpravi smo prišli do soglasja, da lahko zagovarjamo, da so živa čuteča bitja. Tega sem bila zelo vesela.
Tudi sodobne znanstvene raziskave kažejo, da živali imajo določeno stopnjo zavedanja in doživljajo čustva.
Zanimivo je bilo spremljati komentarje na spletu, kjer so se nekateri spraševali, ali vlada ne ve, da so živali živa bitja. A v tem primeru govorimo o Stvarnopravnem zakoniku, po katerem smo do zdaj pri nas za živali uporabljali iste predpise kot za stvari. Zato spremenjena opredelitev živali kot živih bitij pomeni tudi prvi simboličen korak, čemur bodo nato morale slediti še druge spremembe zakonodaje. Nesprejemljivo je, da za živali uporabljamo enako pravno obravnavo kot za katerikoli predmet, ki ga človek tako ali drugače telesno obvladuje.
Kako pa je s pritiski prehrambne industrije?
Seveda so bila vprašanja, ali ne bomo več smeli uživati mesa, če bomo zapisali, da so živali živa čuteča bitja. Ob tem so se pojavili tudi pomisleki, da ne bomo smeli več uporabljati zdravil proti virusom in bakterijam. Kako bo na primer z razpršili proti komarjem? Moj odgovor je, da si seveda želimo in menimo, da bo to novo določilo imelo posledice tudi v drugih zakonskih opredelitvah, vendar pa je, kakšne bodo te, odvisno od posameznih pripravljavcev, politike in družbe. Zato je naš predlog poziv in napotilo, da se začne to področje urejati drugače. Poznamo slovenski sodni primer, ko so ob dedovanju hišnega ljubljenčka pripisali tistemu, na katerega je bila žival bolj navezana, oziroma se je izkazalo, da bo zanjo bolje skrbel, kar kaže, da ne glede na zdajšnje pravne opredelitve v praksi drugačno zavedanje že obstaja.
Ukvarjanja z zakonodajnimi spremembami so tudi točke, ki v širši družbi odpirajo različna vprašanja ...
Zagotovo in leto 2019 je bilo z oblikovanjem gibanja mladih za podnebno pravičnost prelomno. Izjemno me veseli, da so se mladi zbudili. Njihova družbena aktivnost in opredeljevanje do posameznih vprašanj ter pozivi k spremembam so velikega pomena. Na problem pasivnosti mladih v pogovorih večkrat opozarjam hčerko, ki je decembra dopolnila 18 let.
Tudi ona se je udeležila protestov mladih za podnebno pravičnost, drži?
Seveda! Tega sem bila zelo vesela, saj sem tudi sama včasih veliko protestirala. Prihajam iz Šaleške doline in zelo dobro vem, kaj pomeni živeti v popolnoma neprimernem okolju. Ko so v otroštvu k meni na obisk prihajale prijateljice iz drugih krajev, nikoli niso želele dolgo ostati, saj so imele zaradi slabega zraka različne težave, bruhale so in bolela jih je glava, sami pa smo bili onesnaženega okolja vajeni.
Katerih protestov ste se udeležili vi?
Prvi ekološki shod v Sloveniji je bil organiziran sredi osemdesetih let v Velenju. Odraščala sem v bližini Termoelektrarne Šoštanj, v času, ko je delovala tudi še usnjarna, zato življenje v teh koncih ni bilo zdravo. Velenjsko jezero in reka Paka sta bila popolnoma mrtva, kar se je danes spremenilo tudi zaradi čistilnih naprav in prekinitve določenega dela industrije. Zelo me boli, kadar ni prepoznano, kakšen davek je Šaleška dolina plačala za razvoj Slovenije. Res pa je tudi, da smo po sanaciji degradiranega okolja v naših krajih v določeni fazi zaspali, zato je prav, da zdaj mlajše generacije zahtevajo in se aktivno vključijo v družbene spremembe. Vse, za kar smo se zavzemali na področju razvoja industrije v naši dolini, je bilo zato, da bi imeli bolj čist zrak. Zadnja leta z veseljem opažamo, da se k nam vračajo divje živali in da so obrasle rastline. V Šaleški dolini lahko v zadnjih letih razmišljamo tudi o razvoju turizma, kar je bilo nekoč nepredstavljivo.
Zavedanje o okoljski problematiki vas torej že dolgo spremlja?
V prvi službi sem imela na veliko napisano, da Zemlje nismo podedovali, temveč smo si jo izposodili od svojih otrok. Zato se mi zdi zdajšnji trenutek, ko smo vsi že nekoliko v pogonu glede okoljskih vprašanj, pravi čas za ureditev tudi področja odnosa do živali. Morda je ravno zaradi vseh podnebnih gibanj predlog doživel širšo družbeno podporo in zanimanje.
Ste vegetarijanka?
Nisem, se pa v zadnjem obdobju kot mati najstnice srečujem tudi s tem vprašanjem. Meso, ob vseh drugih razlogih, vedno manj uživamo tudi zaradi zdravja. V zadnjem času prav tako razmišljam, koliko kilogramov ali ton mesa vsak dan zavržemo. Vprašati se je treba, ali žival ubijemo zaradi nuje ali zato, ker meso hranimo na zalogo in v tem resnično pretiravamo. Zato je, če bo moj predlog opredelitve živali sprožil tudi ta razmislek in privedel do sprememb v Zakonu o zaščiti živali, kako jih lahko ubijejo, vsekakor dobrodošlo.
Ste političarka, ki poudarja, kako se posamezniki premalokrat zavedamo, kakšno družbeno moč imamo pri zavzemanju za spremembe.
Priče smo lahko številnim kritikam podnebne aktivistke Grete. Nepričakovano sem kritike slišala tudi od nekaterih kolegov. Ljudje se sprašujejo, kdo jo plačuje, kar niti ni pomembno. Bistveno je, da je spravila mladino na noge in spodbudila njihovo politično udeležbo, ki je ključnega pomena, da bi se svet začel razvijati v drugo smer. Pomembna je družbena angažiranost posameznikov, da spregovorimo o zahtevnih družbenih vprašanjih.
Prihajate iz premogovniške, rudarske družine, drži?
Dedek je bil rudar in to je preteklost, ki nas je v teh krajih oblikovala. Vsakemu bi predlagala, da obišče vsaj Muzej premogovništva Slovenije v Velenju, kaj šele, da bi šel v realno okolje. Delo pod zemljo namreč tako fizično kot tudi psihološko ni preprosto. Nas kot otroke, ki smo v teh krajih odraščali, je vse, povezano z rudnikom, privlačilo, saj nam nihče tega ni predstavljal v slabi luči. Spomnim se, kako sem kot deklica veliko uhajala od doma s svojim psom Princem, ki je bil nemški ovčar in je bil moj najboljši prijatelj. Največkrat sem z njim odšla do rudnika, ker sem želela poiskati dedka. Mogoče je prav rudarska zgodovina eden od razlogov, da za našo dolino včasih rečejo, da smo socialna republika, saj sta pri nas zelo razvita tovarištvo in solidarnost. V rudniku si bil odvisen od osebe poleg sebe, še posebej v časih, ko so bile nesreče bolj pogoste. Tovarištvo iz rudnika pa se je prineslo tudi na površje.
Omenili ste občutek povezane skupnosti, kako pa danes to doživljate v Velenju, kjer živite?
Zelo rada živim v Velenju, od koder se nikoli ne bi preselila. Zato se v Ljubljano že nekaj časa, zaradi službe, vsak dan vozim. Ceste so sicer obupne, mi vozniki tudi, a vseeno. V določenem obdobju se je občutek povezanosti z domačim okoljem sicer nekoliko izgubil. Socialne vezi so se znova okrepile, ko smo prisluhnili željam prebivalcev in jih vključili v razvoj mesta. Želeli smo spodbuditi tudi prenos izkušenj starejših na mlade in sodobnih tehnik mladih na starejše. V skupnosti sta pomembna vključevanje, izmenjava mnenj in idej njenih članov.
Pohvalno. Ker večina politikov hitro izgubi stik z ljudmi, se vam ne zdi?
Največji problem politika je izguba neposrednega stika z ljudmi. Vpet si v dinamičen tempo, obilico dela, postopkov, sestankov in dogodkov. In če ne veš, kako razmišljajo tisti, s katerimi se ne družiš vsak dan, si družbeno mrtev. Zapiranje v krog isto mislečih je kontraproduktivno. Imeti moraš čim širši pogled, in če ga ljudje, ker so zaprti v svoje okolje, ne povedo drugače, moraš iti sam do njih. Sama grem zelo rada med ljudi, da slišim, kaj mislijo o posameznih projektih. Nekateri me kritizirajo, ker se tako povezujem z nevladnimi organizacijami, in to ne samo na področju zaščite živali, temveč tudi ženskih pravic in drugega, a se mi zdi, da je to edino pravilno.
Že nekaj časa ste na položajih. Vas je to spremenilo?
Ko sem nastopila funkcijo ministrice za obrambo, sem najbližjim rekla, naj mi, če bodo zaznali, da sem se spremenila, to povedo. Ravno iskreni odnosi s tistimi, ki si ti jasno in glasno upajo povedati, da mislijo drugače, te ohranjajo realnega. Takšne ljudi potrebuješ okrog sebe.
V bližini je podpora in potrditev, lahko pa tudi konstruktivna refleksija.
Vsekakor. Ko sem zaradi politične funkcije postala vezana na Ljubljano, sem hčerko – ker je to pomenilo, da se bova zaradi mojega dela manj videli – vprašala, kaj si o tem misli. Na njeno vprašanje, ali bom lahko kaj spremenila, sem ji zatrdila: »Seveda, saj bom poslanka!« »Kaj pa potem čakaš,« mi je rekla. Pridejo sicer težki trenutki, ko na primer prebereš nekaj, kar je daleč od resnice, ali je napačno razumljeno, nekdo te kritizira, narediš napako … A vedno se moraš spomniti, zakaj si šel v politiko.
Bi se še enkrat enako odločili?
Če mi bodo uspeli projekti, ki sem si jih zastavila, bo odgovor na to vprašanje pritrdilen.
Med projekti, za katere se zavzemate, je tudi redefinicija posilstva v Kazenskem zakoniku, pri čemer se zavzemate za model »ja je ja«.
V slovenskem Kazenskem zakoniku imamo uzakonjen model prisile. Žrtev se mora braniti in storilec mora uporabiti silo, da je spolni napad prepoznan kot posilstvo. Marsikatera napredna država je to že opustila in prevzela model »ne je ne« ali »ja je ja«. Slednjega zagovarjam tudi sama, saj gre za model soglasja. Dejanje je treba dokazati v sodnem postopku, pri tem pa ne smemo poslabšati položaja žrtve in je s ponovno viktimizacijo še bolj poškodovati.
Ste lahko nekoliko bolj konkretni?
Če ponazorim s primerom: če bi vam vzela telefon, je takoj jasno, da to ni prav. Zakaj bi zato morala oseba izrecno reči »ne« spolnemu odnosu? Nekatere žrtve zmrznejo in se ne morejo braniti, nekateri storilci pa izkoristijo presenečenje. Zato je vzajemen spolni odnos lahko le, če oba odrasla partnerja s tem soglašata, v vsakem drugem primeru pa je nekaj narobe. Ob zavzemanju za to zakonodajno spremembo opažam, da so ljudje in tudi del stroke prepričani, da imamo to pri nas tako že urejeno. Torej, da če ženska reče ne in če kljub temu nekdo pri spolnem odnosu vztraja, je to posilstvo. Žal je klasifikacijo kaznivega dejanja posilstva zapisana drugače, zato tožilstvo že na začetku zavrže primer, če se ženska ni dovolj branila in ni bila uporabljena sila, ki je objektivno sposobna streti upor.
Tudi pri zavzemanju za zakonodajno redefinicijo posilstva sodelujete z nevladnimi organizacijami.
Decembra, ko smo v tem kontekstu imeli javno predstavitev mnenj v parlamentu, so nevladne organizacije predstavile pretresljive zgodbe žrtev spolnega nasilja oz. posilstev. Nekatere žrtve so to doživljale kot otroci. Gre za zelo težke zgodbe, ki jih moramo kot družba slišati oz. se zavedati, da obstajajo. Ni prav, da morajo žrtve svoje boleče izkušnje vedno znova ponavljati, da se bo na tem področju končno kaj spremenilo. A če na tem področju ne bomo imeli podpore najširše družbene skupnosti, ne bomo dosegli sprememb. Za vse, kar se dogaja, vsaj del stroke in nevladnih organizacij, ki delujejo na tem področju, ve, pa še vseeno kot družba nismo naredili ničesar. Zato je zdaj, ko se o tem govori bolj naglas, čas, da to tudi resnično spremenimo. Na koncu je za to, da politike prepričaš, da glasujejo za spremembo, ključna širša družbena podpora.
Kaj vas je naučilo vaše delo in položaj?
Veliko sem se naučila ravno iz žalostnih zgodb žrtev. Cenim odkritost in spoštljiv odnos med ljudmi, ki ga doživljam tako znotraj ministrstva kot tudi z drugimi institucijami, s katerimi tesno sodelujemo. Z zavedanjem o tragičnosti življenj, ki se nekaterim dogajajo, sem začela drugače gledati tudi na birokracijo, ki je lahko bolj človeška. Leta in izkušnje prinesejo drugačen pogled na življenje.
V življenju imate več vlog, kaj bi postavili na prvo mesto?
Najbolj pravilen odgovor bi bil, da sem mama. Materinstvo me je zelo spremenilo. Vendar sem že od otroštva želela spreminjati stvari. Od osnovne šole sem se vključevala v različne organizacije in institucije, v katerih smo poskušali nekaj narediti. Bila sem upornica in zato tudi vedno kaznovana z ukori in opomini, s čimer so nas učitelji poskušali ukalupiti, a se nismo pustili. V šolskem časopisu smo pisali nesprejemljivo, pred desetletji sem naredila raziskovalno nalogo Platonovo umevanje ljubezni in problemi homoseksualnosti v sodobni družbi. Moji najbližji me poznajo tudi po tem, da poskušam enakopravnost med spoloma udejanjati v vsakdanu. Ne dopuščam, da bi moški uporabljali grde besede za ženske, čeprav prihajam iz knapovskega mesta, kjer imamo zelo grobo govorico. Vendar čutiš, kdaj je v teh grobih besedah tudi nekaj resnice.
Je vaše uporništvo z leti kaj usahnilo?
Energija se z leti nekoliko izgubi. Zato je prav, da vsake toliko zamenjaš področje delovanja. Odvisno je tudi od dneva in ljudi, s katerimi se pogosto srečuješ, koliko energije ti dajo in koliko ti je vzamejo. Z leti morda nezavedno iščeš družbo pozitivnih ljudi. Dobro je, da imaš nekoga ob sebi, ko si na tleh in se sprašuješ, zakaj ne moreš ničesar spremeniti, in te spomni, kaj si že dosegel. Imam zelo dobre prijatelje in znance. Sama se tudi nisem več pripravljena vsemu prilagajati in zelo jasno povem, če se s čim ne strinjam.
Omenili ste enakopravnost med spoloma, kako imate doma urejeno delitev dela v gospodinjstvu. V Sloveniji je po podatkih to delo še vedno v večini na plečih žensk, kako to komentirate?
Enkrat sem na neki okrogli mizi rekla, da sem hvaležna svojemu partnerju, saj mi nikoli ne bi uspelo doseči tega, kar sem, če ne bi doma opravil svoje polovice dela. Sogovornica me je opozorila na napako v izjavi, saj mora biti samoumevno, da enakovredno sodeluje. Vsak dan mora biti prisotno spoštovanje. Prav je, da si povemo, da se imamo radi, da se drug drugemu zahvalimo za opravljeno delo, a če ni enakopravnega odnosa v družini, tudi ni uspeha posameznika ali družine kot celote. Če mi pri vsem skupaj ne bi pomagali partner, hči, babici, sosedje in prijatelji, ne bi profesionalno dosegla tega, kar sem. Takšna, kot sem, in to, kar si lahko štejem za uspeh, ni samo moj, temveč uspeh tistih, ki so tako ali drugače vstopali v moje življenje in me izoblikovali. Od vsakega sem se nekaj naučila, pa naj je bila izkušnja pozitivna ali negativna.
Radi berete?
Zgodovinske in znanstvenofantastične knjige. Res pa je, da zadnje čase berem predvsem pravne ekspertize. Sicer pa hitro berem in zgodi se mi, da prebedim vso noč, da preberem knjigo. Rada imam tudi življenjepise, na primer o Mariji Tereziji, Katarini Veliki, Milanu Kučanu, Titu … Zanima me, kakšen odnos do ljudi imajo uspešne osebnosti. Veliko sem brala nagovore voditeljev v kriznih situacijah in poveljnikov pred bitkami. Zanima me, kako motivirati ljudi, da so pripravljeni dati vse od sebe za zastavljeni cilj.
Decembra ste praznovali 50 let, je za vas bilo to prelomno, obdobje refleksije?
Tisti, ki me dobro poznajo, vedo, da slabo prenašam leta. Želela sem skočiti s padalom, a mi še ni uspelo. Prepozno je najbrž tudi že za kanjoning. Nenadoma se srečaš s tem, da je nekaj stvari, ki bi jih želel narediti, vendar jih, ker se telo odziva drugače, ne boš mogel. Nič resnega, a vseeno. Spreleti te, da si že v drugi polovici svojega življenja. Ko pravijo, da ima vsako obdobje svoje lepote, že drži, vendar ob tem pomisliš, da bo tudi enkrat konec, in prepričana sem, da nam je vsem žal, da nismo časa bolje izkoristili.
