Po besedah dr. Vesne Bergant Rakočević gre pri tem, da vlada ni izpolnila ustavne odločbe in zvišala sodniških plač na primerljivo raven s poslanskimi in ministrskimi, za hudo zanikanje vladavine prava in naše ustavne ureditve. Ta ustavna odločba varuje neodvisnost sodstva in načelo delitve oblasti. Sodniki želijo evropskim institucijam pojasniti, kaj se v Sloveniji dogaja, saj se bodo v čisto zadnji fazi s tem morale ukvarjati, kot se denimo v primeru Poljske in Madžarske. Kot pravi predsednica sodniškega društva, bi jim bila podpora predsednice republike Nataše Pirc Musar zelo dobrodošla. Misli, da bi bila iz načelnih razlogov tudi potrebna.
Pred letom dni ste v Slovenskem sodniškem društvu ploskali premierju Robertu Golobu, ko vam je glede plač obljubil happy end (srečni konec) in za začetek 600 evrov bruto dodatka. Zdaj ga pozivate k odstopu, saj njegova vlada ni v roku, določenem od ustavnega sodišča, udejanjila odločbe o zvišanju sodniških plač. Se je happy end prelevil v spopad?
Drži, predlog predsednika vlade za začasno rešitev situacije je bil na izrednem zboru presenetil, seveda pozitivno, ampak predsednik vlade ga je tudi povsem razumno obrazložil. Če pa se posluša posnetek tega zbora, ki sem ga vodila, je bila moja prva reakcija: »Boj se Danajcev, ki prinašajo darove!« Vprašala sem tudi, ali gre za aro kot odstopnino? V tem primeru mora namreč tista stranka, ki odstopi od zaveze, vrniti dvojno aro. Ampak priznam, da je bilo vse to bolj v šali kot zares, kajti nihče si niti slučajno ni predstavljal, da so premierjeve besede zgolj prazne marnje.
Poleg premierja pozivate k odstopu tudi pravosodno ministrico Dominiko Švarc Pipan. Zakaj tudi njo, ki je menda storila vse v svoji moči, da bi do udejanjenja ustavne odločbe prišlo?
Ves čas imamo dilemo, ali gre resnično za nerazumevanje, nekompetentnost ali pa za to, da nihče, niti izvršna oblast, torej ta vlada, ne želi neodvisnega sodstva. Nespoštovanje ustavne odločbe, in to tiste, ki varuje neodvisnost sodstva in načelo delitve oblasti, je hudo zanikanje vladavine prava in naše ustavne ureditve. Pri ministrici za pravosodje gotovo ne gre za nerazumevanje, saj je vrhunsko izobražena pravnica. Je pa del te vlade, in če kolegov ne more prepričati v nekaj tako osnovnega, kot je to, da je treba odločbe ustavnega sodišča spoštovati, je to kritični neuspeh. Odkrito rečeno, pa se vseeno tudi sprašujemo, kako je lahko ministričino prizadevanje povsem iskreno in resnično, če v isti sapi izraža razumevanje za druge člane vlade, ki je očitno ne razumejo.
Nekateri vam očitajo, da ste z zahtevama po odstopu stopili na politično polje.
Ne, nikakor, to konotacijo oziroma ta kontekst odločno zavračamo. Čemu sploh ta očitek? Gre izključno za to, da želimo imeti na vladni strani kredibilnega sogovornika. Na primer nekoga, ki bo svojim ministrskim kolegom pač znal razložiti pomen spoštovanja sodnih odločb.
Zavedamo se, da gre za ukrep, ki vlado v resnici najbolj skrbi. Žalostno je, da gre za ukrep, ki jih pravzaprav edini res zanima. Žal so s tem na vladni strani hkrati pokazali, da razumejo samo argument moči in ne moč argumenta. Trenutno gre za prve priprave na volitve, konkretno še niti ne za volilna opravila, vendar sodniki udeležbo na prvih srečanjih, ki so izobraževalne narave, že množično odpovedujejo. Gre za zamrznitev sodelovanja z izvršno vejo oblasti. Ukrep je res skrajen. Rešitev pa je preprosta in na dlani: vlada naj takoj uresniči odločbo ustavnega sodišča.
Aleš Zalar, nekdanji predsednik Slovenskega sodniškega društva in minister za pravosodje, je prepričan, da bi šli sodniki s tem daleč čez meje dopustnega. Za Zalarja je nesprejemljiva tudi sodniška stavka (na primer, da sodniki protestno opravljajo le nujne zadeve), saj naj bi bila neskladna z vlogo sodstva v demokratičnih državah in načelom delitve oblasti.
Ja, res gre za ultima ratio (skrajno sredstvo). Zavedamo se tega, tega nismo sprejeli lahkega srca. Ampak tu se meša vzroke in posledice. Sodniki smo čakali leta in leta, ker ni bilo posluha, je moralo vmes poseči ustavno sodišče. Zdaj se zanikuje tudi ta odločitev ustavnega sodišča, z njo se brezsramno manipulira in baranta. Sindikatom se obljublja, da rok ne bo spoštovan, govori se o »uresničitvi z zamikom«. Tega naše pravo ne pozna, to je posmeh pravni državi.
Sicer pa se s kolegom Zalarjem v marsičem strinjam. Stavka sodnikov je contradictio in adiecto (protislovje), kvadratura kroga. Mi smo oblast, oblast ne more stavkati. Naš protest je kot nekakšna začasna in delna obstrukcija, gre za opozorilni ukrep. Moram pa poudariti, da sem nasvet za to tako imenovano stavko ali stavko v narekovajih dobila neposredno na zasedanju Svetovnega sodniškega združenja (IAJ) lani jeseni na Tajvanu, in to od predsednika te organizacije same. O svojih izkušnjah s stavko so poročali hrvaški, portugalski in španski sodniki. Tako da so mnenja so tem zelo različna.
Mar niso s stavko sodnikov kaznovane tudi stranke na sodiščih, ki za zaplet niso niti najmanj odgovorne?
To nekako žal drži. Osebno tega ukrepa, ki bo trajal 14 dni, tudi ne podpiram. Ampak Slovensko sodniško društvo, ki ga vodim, je demokratična organizacija, občni zbor predstavlja vseh 600 sodnikov članov. Da se uporabi tudi ta skrajna oblika, je bilo izglasovano na občnem zboru. Glavni odbor društva, ki ima mandat za odločanje o načinu izvajanja teh sklepov, se bo konec januarja spet sestal in odločal, kako dalje. Bi bilo pa res neverjetno, če bi se pokazalo, da na vladni strani to ne bo sprožilo vseh, ampak res vseh alarmnih zvoncev. Nekateri sicer, kot rečeno, menijo, da se bodo ustrašili le za dobro plačane evropske stolčke, torej za evropske volitve. Slovenski sodniki pa smo očitno samo neko nujno zlo.
Vsak je sam za svojimi besedami in dejanji in je zanje odgovoren. Državni zbor in vlada morata odločbo izvršit, pri tem ni prostora za kakšno »ločeno mnenje« predsednice državnega zbora. Tudi na njej je soodgovornost, da se ta odločba pravočasno izvrši. Ko pa slišim o škodljivih posledicah ustavne odločbe, se resno vprašam, ali vsi govorimo isti jezik? Ravno obratno je res, namreč neizvršitev odločbe je škodljiva.
Glede na stanje duha v Sloveniji (češ da so tako in tako vsi funkcionarji plačani še preveč …) najbrž veste, da si večinske podpore v javnosti pri vašem zavzemanju po vsej verjetnosti ne morete obetati. Imate občutek, da igra vlada na to karto?
Da, to po mojem mnenju v veliki meri žal drži, in zelo zamerim politikom, ki to še dodatno izkoriščajo in s tem delajo večjo škodo, kot si jo lahko sploh predstavljajo. Zaupanje v sodni sistem, tudi spoštovanje sodnikov, je temeljno, da lahko sodna oblast in država normalno funkcionirata. Da se na ta način še podpihuje nenaklonjenost ljudi, se mi zdi zavržno. To je žaganje veje, na kateri vsi sedimo. Brez sodišč ni sodobnih demokracij. Čim pa si začnemo sami izbirati, katere sodne odločbe ja, katere ne, in če sem vključimo kot relevantno še »javno mnenje«, no, to pa je konec civilizirane družbe. To je zelo nevarna igra.
Ampak dovolite, da odgovorim tako, da bodo ljudje mogoče to bolje razumeli, ker se sodnike sedaj prikazuje, češ da nam gre v resnici samo za boljše plače. Načelo prirejenosti in delitve oblasti pomeni, da smo predstavniki oblasti tudi materialno v primerljivem položaju. Potem pa za hip obrnimo perspektivo in bom takole rekla: vsi člani vlade in vsi poslanci naj si ta trenutek znižajo svojo plačo za 30–40 odstotkov in naj jo v tem obsegu seveda takoj vrnejo za ves svoj mandat. Potem lahko skupaj, torej v enakem ali primerljivem položaju, počakamo na nov sistem plač v javnem sektorju. Člani vlade in poslanci parlamenta enostavno nimajo pravice imeti toliko višjih plač od sodniških.
Trenutno je plača najmanj plačanih sodnikov – okrajnih – med 2900 in 3400 evrov bruto, kar je 30 odstotkov manj, kot prejemajo poslanci z najnižjo plačo. Glede na (neizpolnjeni) dogovor ne bi smelo biti več sodnika s plačo, nižjo od štiri tisoč evrov bruto?
Glejte, iz odločbe ustavnega sodišča izhaja, kratko in poenostavljeno rečeno, dvoje. Prvič, plače sodnikov so prenizke in tudi nestabilne, torej se ne usklajujejo z rastjo življenjskih stroškov. Prenizke so, da bi zagotavljale neodvisno delo in eksistenčni položaj, ki pritiče odgovornosti in pomenu sodniške funkcije. Tu gre za precej dobro uveljavljene mednarodne primerjave in standarde, kakšna naj bi bil plača sodnika v neki državi članici EU glede na neto povprečno plačo v tej državi. V Sloveniji smo na samem repu teh tabel, vsak mesec pa se naš koeficient še znižuje. Nekateri sodniki, bolje rečeno, sodnice, zlasti prvostopenjski, so celo upravičenci do raznih socialnih transferjev, na primer do otroškega dodatka. To se mi zdi nezaslišano. To je kršitev materialne neodvisnosti sodnikov.
Druga stvar pa je, da so plače sodnikov nesorazmerno, bistveno nižje, v povprečju za 30 odstotkov, kot so plače poslancev in ministrov, kot sem že prejle omenila. Najnižja plača sodnika je za kar okoli 1300 evrov nižja od najnižje plače poslanca, celo vrhovni sodnik je slabše plačan od poslanca. To pa je kršitev načela delitve oblasti, ker tako predstavniki treh vej oblasti nismo več v enakopravnem položaju. Glede na to, da je med plačo okrajnega sodnika začetnika in plačo vrhovnega sodnika svetnika precej velik razpon, plače, tudi ko bodo enkrat ustrezno urejene, seveda ne bodo za vse sodnike, ministre in poslance enake. Ampak morajo pa biti v ustreznem razmerju. To, kar ste navedli v svojem vprašanju, je po mojem vedenju oziroma po moji oceni približno točno.
O ravnanju vlade ste obvestili evropske institucije, med drugim evropskega komisarja za pravosodje Didierja Reyndersa. Kaj pričakujete od njih?
Predvsem želimo evropskim institucijam pojasniti, kaj se v Sloveniji dogaja, saj so v čisto zadnji fazi prav te institucije tiste, ki se bodo s tem morale ukvarjati, kot se denimo v primeru Poljske in Madžarske. Predvsem jih želimo tudi pravočasno obvestiti, da smo zamrznili svoje delo pri organizaciji volitev in zlasti pojasniti razloge za to. Če bi se vlada, namesto da izpolni odločbo ustavnega sodišča, res raje zatekla v spreminjanje volilne zakonodaje, bo to v Evropi še poseben znak za alarm in za dvom o legitimnosti takih volitev. Poglejte, kam smo prišli!? In vse samo zato, ker se je nekdo – kdo?! – odločil, da zanj odločba ustavnega sodišča ni zavezujoča tako, kot se glasi.
Pogrešate podporo predsednice države Nataše Pirc Musar? Obljubila je, da se bo ob spornih potezah vlade oglašala, svojemu predhodniku Borutu Pahorju je očitala, da se ni oglašal.
Moj komentar je enak kot malo prej, ko ste me vprašali o stališču predsednice državnega zbora. Vsekakor bi bila podpora predsednice republike zelo dobrodošla. Mislim, da bi bila iz načelnih razlogov tudi potrebna. Želimo si te podpore. Ko sem bila pred dvema letoma na zboru avstrijskih sodnikov, je bil njihov gost predsednik Republike Avstrije Alexander Van der Bellen. Njegov spoštljivi in iskreni, dostojanstveni odnos do sodnikov me je fasciniral. Vprašala sem se, zakaj je to v Sloveniji pravzaprav kot znanstvena fantastika.
Je lahko izhod iz tega položaja, da sodni svet enostavno na ustavno sodišče poda zahtevo za določitev načina izvršitve ustavne odločbe glede sodniških plač? To je že napovedal predsednik sodnega sveta, vrhovni sodnik Vladimir Horvat. Da bi kar ustavno sodišče določilo višino sodniških plač.
Da, tako je, tudi to je ena pot. Če se ne motim, bodo v sodnem svetu to vsak čas storili. Vendar se tudi na ta način rešitev situacije odlaga, saj ustavno sodišče potrebuje svoj čas, četudi bi spet odločalo absolutno prednostno.
Morda že pripravljate kolektivno odškodninsko tožbo za premalo izplačane plače za pet let nazaj? O tem je že bil govor.
Sodniki smo zadnji, ki bi se želeli pravdati sami zase in drug pred drugim. Ampak ker je prikrajšanje pri plačah sodnikov objektivno dejstvo, ki ga je ugotovilo že ustavno sodišče, so se sodniki začeli spraševati o tem, kako po sodni poti do teh razlik, ki jih vlada ne želi in ne želi prostovoljno premostiti. Poti je več. V Slovenskem sodniškem društvu smo preučili več možnosti, tudi vložitev kolektivne tožbe po zakonu o kolektivnih tožbah. Gre za precej zapleten institut, ki, jasno, ni namenjen taki problematiki, torej plačam funkcionarjev. Po pridobitvi več pravnih mnenj je prevladala strategija množičnega vlaganja posamičnih tožb. V tem primeru bo verjetno možno izpeljati vzorčni postopek. Priprave teh osnutkov so v finalni fazi.
Sedanja vladna koalicija je prišla na oblast med drugim z izpostavljanjem vladavine prava, pri čemer so obljubljali, da bo to ena ključnih razlik med njimi in prejšnjo vlado Janeza Janše. Je Robert Golob tudi za vas razočaranje?
Sodnikom ne gre za preferiranje ali nasprotovanje katerikoli politični opciji. Verjetno smo intimno različnih svetovnonazorskih prepričanj. Logično, saj nas je več kot 800. Ampak to sploh ni pomembno. Dejstvo je, da nobena vlada očitno noče neodvisnega močnega sodstva. To, kar pravite, je seveda res, zato je razočaranje objektivno razumljivo in verjetno pri sodnikih res prisotno. Prav za vse vlade do zdaj, vključno z aktualno, je sodstvo, kot sem že prej omenila, očitno zgolj nekakšno »nujno zlo«. Ne razumejo ali pa nočejo razumeti njegovega pomena. Sodnike se tretira kot nižjerazredne javne uslužbence. Žal očitno vsepovsod prevladuje miselnost anonimnih forumov. Za eno politično opcijo smo »krivosodje«, druga nas sicer ne žali eksplicitno, pač pa z ravnanjem. Ne vem, kdo bo tisti junak, ki si bo upal najti izhod iz tega začaranega kroga.
Minister za javno upravo Franc Props pravi, da bodo sodniške (in tožilske) plače določili v sklopu pogajanj o odpravi plačnih nesorazmerij s sindikati celotnega javnega sektorja in da bi sicer lahko prišlo do stavk, če bi »parcialno ugodili neki skupini«. Bi lahko njegovo argumentiranje označili za pravno huliganstvo?
Prej bi rekla, da gre preprosto za rudimentarno nerazumevanje ali za sprenevedanje. Ker s pravnimi argumenti vse skupaj nima nič. Sodniki nismo javni uslužbenci in izvršitev odločbe ustavnega sodišča ne more biti predmet pogajanj v javnem sektorju. To, da si je neki finančni minister privoščil v dogovor s sindikati celo mutatis mutandis (z drugimi besedami) izrecno zapisati, da ne bodo spoštovali roka ustavne odločbe za sodnike, to je, kaj naj rečem, oprostite, kot da smo v Butalah.
Ob julijskem dogovoru glede zvišanja plač ste dejali, da bo sodniška služba končno zanimiva za najboljše pravnike. Mar je zdaj med vami precej pravnikov, ki niso ravno najboljši?
Odgovorila vam bom z vprašanjem: stari ste 30 let, v žepu imate diplomo pravne fakultete in opravljen pravosodni izpit. Ste eden boljših v svoji generaciji. Lahko kandidirate, in če boste izbrani, boste imeli okoli 1700 evrov neto plače. Če ste si izbrali ta poklic kot poslanstvo, boste to vseeno storili, če si to seveda lahko privoščite. Sicer pa je tudi na trgu pravnikov kot povsod: ponudba in povpraševanje in cena. Gotovo med 800 sodniki niso vsi samo najboljši. Nekateri so seveda odlični, ampak delati moramo za prihodnosti, za to, da bo takih več in več. Dejansko gre za prihodnost te države: naše zadeve, torej spori, ki jih rešujemo, so kompleksni, kriminal vse bolj sofisticiran. Odvetniške pisarne pridejo na naroke s celimi ekipami, ki so precej bolje plačane od sodnikov. Večinoma je povsod po svetu tako. Ampak sodnik mora biti dostojno plačan, da se lahko sporom v miru posveti, da suvereno in samozavestno sedi v sodni dvorani in se s temi zadevami kompetentno spoprijema. Zadnjič mi je kolegica povedala, da ji je neka stranka po koncu naroka kot znak zadovoljstva hotela pustiti pet evrov, češ da gresta sodnica in zapisnikarica lahko na kavo. Rekla je, da je bilo najbolj žaljivo to, da niti ni bilo mišljeno kot žalitev. Zamislite se!
Bi zvišanje plač prineslo tudi večjo uravnoteženost po spolu? Sodstvo se je v zadnjih 20 letih izredno feminiziralo.
Strinjam se z vami, da je feminizacija sodstva tesno povezana s problemom plač. Lani sem bila z dvema ameriškim sodnikoma na neki konferenci v Taškentu v Uzbekistanu na to temo, Gender Balanced Judiciary, torej spolna uravnoteženost sodstva. V Uzbekistanu, ki je vse prej kot moderna demokracija, imajo ravno obraten problem, namreč sodniki so skoraj izključno moški, enako tožilci, njihove plače pa so precej dobre. Skoraj niso mogli verjeti, ko sem jim povedala, kakšna je situacija v Sloveniji, da je delež sodnic okoli 80 odstotkov. Še manj pa temu, kako so sodniki v Sloveniji plačani. No, so pa potem vsaj nekako razumeli, zakaj je situacija spolnega ravnotežja pri nas obrnjena. Žal se torej ne moremo primerjati niti z Uzbekistanom. Drži, z dostojnimi plačami bi v ta poklic zagotovo pridobili tudi več moških kolegov, ki so zdaj za nas »izgubljeni na trgu«.
Kako zaostrena situacija, ko ste »na prvi bojni črti«, vpliva na vaše delo višje civilne sodnice na višjem sodišču v Ljubljani? Vam sploh ostane čas za sodne spise?
Hvala za to vprašanje. Drži, zadnjič mi je prof. Aleš Novak pisal, da sem »v očesu orkana«. Ne bi se mogel bolje izraziti. Nikdar si nisem niti predstavljala, da me bo kaj takšnega doletelo, kaj šele da bi si kdorkoli na sodišču želel česa podobnega. Zelo me veseli, da imam res veliko podpore med kolegi, to mi ogromno pomeni, saj tudi zastopam njih, stališč ne podajam v svojem osebnem imenu.
Po duši sem sodnica, zato zelo trpim, ker trenutno ne gre drugače, kot da odlagam svoje delo. Trpi tudi moje znanstveno in strokovno delo. K sreči so tu konci tednov. Zadnjič me v nedeljo kliče prijateljica, ki je tudi sodnica, če greva na kavo. Češ da me noče motiti med tednom, ker vidi, kakšno »norišnico« imam. Odgovorim ji, da ne morem, ker sem na sodišču. In potem ugotoviva, da sva obe na sodišču! Ampak na kavo pa vseeno nisva utegnili. Toliko o lenih sodnikih, ki nič ne delamo.
