Kje so vas zatekle uničujoče ujme in poplave?
K sreči mene in moje družine niso prizadele, bili smo na počitnicah v tujini. Grozljivo dogajanje smo iz ure v uro bolj zaskrbljeni spremljali od daleč.
Odplavljena država, naplavljena solidarnost sta dali naslov svoji kolumni v Financah. Veliko je bilo pohval ob intervenciji tudi državnih organov. Vi imate ločeno mnenje?
Z naslovom sem meril na dvoje. Najprej na to, da sem nam poplave dogajajo vse (pre)pogosteje, ob tem pa se obnašamo, kot da je vsaka nekaj novega in presenetljivega. Slovenska država očitno ni sposobna poskrbeti za to, da bi bile posledice, ki so sicer neizbežne, čim manjše. Poleg slabega načrtovanja sem želel tudi opozoriti, da se država, kadarkoli udari kaka večja kriza, takoj nasloni na prislovično slovensko vrlino solidarnosti. Ta je potrebna za življenje skupnosti, a vendar imamo državo za to, da v času kriz stopi v ospredje in se učinkovito odzove. Ost sem uperil na diskrepanco med državo, ki v marksističnem smislu ni nikdar umirala, kaj šele umrla, ampak je precej obsežna in nas kar precej stane, ko pa pride do katastrofe, kličemo na pomoč sodržavljanke in sodržavljane, naj opravijo tiste storitve, ki bi jih morala država – že preventivno, potem pa tudi kurativno, saj zanje plačujemo z davki.
Ali solidarnost v Evropski uniji deluje?
Načelo solidarnosti se je kar uveljavilo – tudi kot pravni princip v evropskem pravnem prostoru. Hkrati je postalo tudi krilatica, na katero se dandanes marsikaj obesi. V konkretnem primeru poplav, najbrž mislite nanje, se je Evropska unija odzvala zelo hitro. Kot ste najbrž opazili, je ministrica za zunanje in evropske zadeve mnenja, da je morda reagirala celo prehitro, saj bodo roki za črpanje evropskega denarja za slovenske razmere tako kot vselej zelo kratki – mnogokrat celo prekratki. Videli bomo, ali je slovenska država dovolj učinkovita, da bo dobila denar, ki ji je oziroma ji bo na voljo.
Vprašanje solidarnosti se dotika tudi vrednostnega razkola med Vzhodom in Zahodom, denimo z razporejanjem beguncev oziroma migrantov. Vi se – mislim, da se ne motim – uvrščate na Zahod?
Absolutno. Tako vrednostno kot intelektualno. Tudi Slovenija je po svojem ustavnem etosu in ureditvi umeščena na Zahod. Je del zahodne civilizacije in prikrivajočega konsenza o političnem liberalizmu kot predpostavki našega sobivanja. O tem ni dvoma.
Nekoliko v ozadje je ta vrednostni razkol ...
Zasenčila ga je ukrajinska kriza. Prisilila je Evropsko unijo, da akutne probleme, ki jih povzroča ta razkol, potisne nekoliko na stran. Tako se lažje poenoti napram zunanjemu sovražniku. Problem vrednostnega razkola med Zahodom in Vzhodom v različnih nacionalnih in internacionalnih okvirih s tem ni bil sam po sebi rešen – včasih se ga zlorablja za kratkoročne politične cilje.
Zakaj je ta vrednostni razkol povzročil krizo demokracije in pravne države, iz katere se EU ni izvila, kot ste nekje dejali?
Kot ugotavljam v enem od svojih zadnjih člankov, je bila razglasitev madžarskega predsednika vlade Orbana, da v svoji državi razvija iliberalno demokracijo, namerna, zelo pretkana, učinkovita politično-diskurzivna poteza. Po drugi svetovni vojni je tako na odprtem prizorišču neki politik iz poprej demokratične države prvič javno artikuliral, da prikrivajoči konsenz o političnem liberalizmu in ustavni demokraciji ne obstaja več. S tem se je začelo namerno spodkopavanje ustavne demokracije in političnega liberalizma ter ponujanje iliberalne demokracije kot alternative, ki so ji Orban in njegovo sledilci dodali še druge pridevnike. To je skupno evropsko hišo na skupnih temeljih, katerih jedro je vladavina prava, začelo vleči navzdol.
Ni šlo le za madžarskega premierja in njegovo stranke Fidesz, temveč za širši obrat proč od liberalne demokracije, ki se mu, kot kaže, ni bilo mogoče izogniti.
V zahodni civilizaciji so bile politične silnice vedno zelo različne. Po grozovitih izkušnjah prve in druge svetovne vojne ter totalitarizmih se je oblikoval – četudi ni bil popoln, pa vendar prekrivajoči konsenz, da je liberalna ustavna demokracija – kar ni liberalizem v ideološkem smislu – tisti temelj, na katerem gradimo svojo civilizacijo. Nikoli ni manjkalo radikalnih skupin in strank na obeh straneh političnega prostora, ki so zavračale ta konsenz. Nič novega, to je pač del političnega pluralizma. Se je pa, takšna je moja ocena, z jasno Orbanovo artikulacijo zgodilo prvič po drugi svetovni vojni, da je nekdo iz demokratičnega sveta kot vladni predsednik izrekel nedvoumni ne: mi se liberalne demokracije ne gremo več. Raje bomo imeli neliberalno demokracijo, ki bo bolj podobna turški, singapurski, kitajski, ruski ... ureditvi. To je za seboj potegnilo posnemovalce; radikalne politične skupine, ki so doslej vegetirale bolj na robu, so kar nenadoma iz središča političnega prostora dobile zgled za svoj ekstremni politični narativ in za seboj potegnili tudi množice volivk in volivcev. Nenazadnje, v številnih državah je vpliv političnih strank, ki ga zagovarjajo, še vedno v porastu. Pri tem pa ne gre pozabiti, da smo podobno zgodbo, sicer z nekoliko drugačnimi poudarki, lahko spremljali tudi na drugi strani Atlantika, a ne le z razdiralnim diskurzom, temveč tudi s političnimi dejanji nekdanjega predsednika Donalda Trumpa. Zanj kaže, da bi lahko celo bil vnovič izvoljen.
Danes pozno popoldne boste (s prof. Avbljem smo se pogovarjali prejšnjo sredo) nagovorili zbrane po maši v stolnici ob evropskem dnevu spomina na žrtve totalitarnih in avtoritarnih režimov. Bi bil lahko razlog, da ste sprejeli povabilo, vladna ukinitev nacionalnega dneva spomina na žrtve komunizma 17. maja?
Ne. Temeljna ideja, ki bo podčrtala moj nagovor, bo »samoumevnost«. V Sloveniji smo se sposobni spreti tudi glede najbolj samoumevnih reči, kot je počastitev spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov. Zame je to več kot nesprejemljivo, je nezaslišano. Ko sem bil povabljen za govornika na tej slovesnosti, se mi je zelo samoumevno, da ob tem pietetnem dnevu za demokracijo to povabilo sprejmem. Nisem se oziral na vse druge okoliščine in politične peripetije, ki jih ta dan spomina žal sproža v slovenskem javnem prostoru – in tudi ne na ukinitev nacionalnega dneva spomina na žrtve komunizma, ki ste ga omenili.
Nazadnje sva govorila takoj po ustanovitvi Platforme sodelovanja, katere soustanovitelj ste. Ste se odločili, tako kaže, še malo bolj izpostavljeno civilnodružbeno angažirati?
Kaj pa vem. Če se ozrem v pretekla leta, bi lahko dejal, da sem pravzaprav ves čas podobno javno angažiran. V javno aktualnem smislu zagovarjam enake ideje in načela. Nekoliko me vendarle frustrira, da je javni in politični diskurz čedalje dlje od tega, za kar sam ugotavljam, da bi bilo prav. Tak, kot je, ne pelje slovenske ustavne demokracije v želeno smer, zato sem se še enkrat angažiral. Onkraj svojih akademskih voda skušam vsaj nekaj prispevati v slovenski civilnodružbeni pa tudi širši politični prostor v upanju, da naredimo vsaj korak bliže k idejam normalne sproščene, prijazne evropske Slovenije, o kateri pišemo in govorimo že vse od osamosvojitve.
Boste jeseni presenetili? Berem obetajoč zapis Platforme sodelovanja na Facebooku: »Polni energije, idej in optimizma v prihajajoče jesenske izzive.«
Sam osebno ne mislim presenetiti. (nasmešek)
Skoraj tri mesece je že od vaše ustanovitve konec maja.
Morda bomo koga presenetili že s tem, da bo Platforma sodelovanja začela z delom, tako kot smo napovedali, torej da bo organizirala razprave o ključnih družbenih temah, o katerih bodo govorili visoko usposobljeni ljudje iz različnih polov slovenskega družbenega življenja. Vse v upanju, da zgradimo prekrivajoči konsenz o tem, kakšna naj bo v prihodnje pot Slovenije.
Je bil ta konsenz o vrednotah in načelih načet tudi v Sloveniji?
Seveda. Kot sem pisal v knjigi, ki jo podpisujeva s kolegom Jernejem Letnarjem Černičem, o vplivu evropskih institucij na vladavino prava v Sloveniji, je ta konsenz glede številnih vidikov pri nas načet in namerno spodkopavan že vse od osamosvojitve – za Evropsko unijo ostaja le bolj skrit oziroma manj viden. To je tisto, kar blokira državo in njene potenciale.
Imate v Platformi sodelovanja kakšne konkretne naloge?
Za zdaj smo še na ravni intelektualnega brain storminga. Vsak od nas prispeva tisto, kar najbolje zna, to je k organizaciji dogodkov, ki bodo sledili v oktobru, k vabljenju gostov, denimo. V operativno tehnično-administrativnemu smislu nimam posebnih nalog.
V Novi Sloveniji bi radi videli Platformo sodelovanja na skupni listi za evropske volitve prihodnje leto. Ste se o tej zamisli že kaj menili?
Ne, nismo. Platforma je društvo, ni politična stranka, NSI pa je politična stranka in evropske volitve so politični dogodek. Ideja skupne liste z novo politično generacijo je z moje perspektive nekaj zanimivega, kar velja pozdraviti. Njena izpeljava bo odvisna od dogovora ključnih akterjev. Da se je pred kakršnimikoli resnimi pogovori o tem najprej snubilo v javnosti, se mi zdi nekoliko nenavadno. So pa evropske volitve odlična priložnost za novo generacijo politikov. Slovenska politika nedvomno potrebuje svežo kri. Ne govorim o novih obrazih, ampak o ljudeh, ki so v javnem prostoru pa tudi v zasebnem sektorju že nekaj dosegli in bi se bili zdaj še bolj ali na novo pripravljeni politično angažirati. Takšne ljudi Slovenija za neko drugačno, boljšo državo, absolutno potrebuje.
V NSI pravijo, da Anžetu Logarju ponujajo možnost pokazati, da s platformo misli resno. Pokazal naj bi z dejanjem, kdo v resnici je. Vi pomislekov o njegovi samostojnosti niste imeli?
Ne.
Visoki funkcionar stranke je.
Tega se zavedam. Anžeta poznam tudi osebno kot kolega, pri tem, kar govori in dela v zvezi s platformo, je prav tako iskren. Nenazadnje so to iskrenost prepoznali tudi drugi, ki so se mu pridružili; kot ste lahko videli, nekateri izhajajo iz povsem nasprotnega političnega pola.
Logar dopušča možnost ustanovitve stranke, če bodo zamisli vašega društva prezrte. A kot sem vas razumel že ob ustanovitvi v Grand hotelu Plaza, vas v morebitni stranki ne bo zraven. Pri tem vztrajate?
Mene v politiki v njenem ožjem strankarskem delu ni zraven. Kar vem in znam dobro delati, sodi na akademsko polje, kjer sem se doslej udejstvoval.
Omenili ste evropske volitve kot odlično priložnost. Vas tudi položaj evropskega poslanca ne zanima?
Tudi ta pot v tej fazi kariernega razvoja me ne zanima. Do zdaj sem vlagal v akademski profil, ki je tudi mednarodno uveljavljen. Kar omenjate, je prej kot ne stranpot.
Kar precej let ste že redni profesor, bili ste dekan, rektor – dosegli ste vrh akademske kariere.
Z vidika titul to drži. Spomnim se besed mojega profesorja v New Yorku: ko začneš stvari institucionalizirati in se celo ukvarjati aktivno s politiko, ti je zmanjkalo idej. Še vedno imam dovolj dobrih idej, o katerih bi želel še kaj napisati in jih prenesti na svoje študente. Ko sem bom naveličal, bo morda napočil čas še za kaj drugega.
Bila bi škoda, če bi se brez idej znašli v politiki.
Do sprememb v politiki in demokraciji pa tudi širše ne more priti brez političnih strank. Eden ključnih problemov v Sloveniji je, da skorajda nimamo več strank v pravem pomenu besede. Po večini smo tudi brez politikov, ki bi politiko obvladali kot profesionalci – kot obrt. Velikokrat smo že bili priča temu, da so sicer ugledni profesorji vstopali v politiko, pa se to ni najbolje končalo; ne zanje in ne za državo. Ozavestiti velja, da naj vsakdo počne tisto, kar najbolj zna. Ne moremo vsi biti vse. Tudi politika je poklic, zanjo je treba obvladati posebna znanja in veščine ter imeti prav posebne vrline. Pri sebi jih nisem prepoznal.
Sliši se, da vas je Peter Jambrek nagovarjal k političnemu angažiranju. Najbrž pozna vaše kvalitete.
Večkrat sem že ujel to javno famo. S profesorjem Jambrekom se medsebojno ceniva, zato lahko dobro sodelujeva. Ne rečem, da bi v svoji nadaljnji karieri ne želel nikdar prispevati k napredku države še v institucionalnem, torej tudi v političnem smislu. Ampak to gotovo ni funkcija evropskega ali slovenskega poslanca, zdaj gotovo ni čas, ko bi me kaj takega zanimalo.
Znano je vaše stališče, da brez medijev, brez robustnega javnega prostora ni več demokracije. Zakaj menite, da EU do medijskih razmer pri nas ni (dovolj) pozorna?
Problematika je večplastna. Ko so se nekdanje komunistične države pridruževala EU, se je predpostavljalo, da gre že za kar dobro urejene demokracije, kjer stvari prej bolj kot manj delujejo. EU je domnevala, da je torej tudi medijski prostor kolikor toliko urejen. Zavedeli so se, da ima vsaka država z vplivi zasebnih in javnih akterjev na medije svoje težave. Te problematike EU dolgo ni naslavljala. Z dogajanjem na Madžarskem, Poljskem, na Slovaškem, Malti in še kje drugje, kjer so hotele vladajoče garniture odkrito podjarmiti medije, je le prišla na evropsko raven. Danes je tako v EU kar precej poudarka na urejenih medijskih razmerah, sprejema se evropski akt o svobodi medijev. Prek Evropske komisije uradništvo spremlja medijske razmere v državah članicah. A težava je v tem, ker ta komisija nima lastnih inšpekcij, ljudi, ki bi hodili po terenu in ugotavljali stanje. Nasloniti se morajo na tiste, ki jim poročajo. Moja kritika zadnje ocene Evropske komisije o pluralnosti in svobodi medijev, s posebnim poudarkom na zadevi RTV Slovenija, v okviru poročila o vladavini prava v Sloveniji kaže na to, da je napisana izrazito enostransko. Prisluhnili so predvsem oziroma izključno določenemu političnemu in civilnodružbenemu taboru. V tem je metodološka težava poročila.
Je res le metodološke težava ali gre še za kaj več?
Dobronamerno želim verjeti, upam, da to ni naivno, da je problem predvsem metodološki. Poročilo pripravlja neki dotični uradnik, ki ima na razpolago omejen obseg resursov. Predpostavljam, da na ta način večkrat tudi na zmore nagovoriti vseh akterjev, ki bi mu lahko poročali o razmerah v Sloveniji. V kontekstu zgodbe o RTV Slovenija, kot je opisana v omenjenem poročilu Evropske komisije o vladavini prava, gre vendarle še za nekaj več – za pristranskost. V prihodnje se ne sme več ponoviti, če naj takšna poročila ohranjajo svojo kredibilnost. So pa nujna.
Zadnjič je voditeljica Odmevov Tanja Starič dejala, da se zanje, ki delajo v informativnem programu, ni nič spremenilo. Kaj pa v vaših očeh kot gledalca in poslušalca?
RTV Slovenija ocenjujem tako kot druge javne podsisteme slovenske države. Podobna je kot zgodba o sodstvu, univerzah, zdravstvu, če želite. Na RTV je določena vplivna skupina novinarjev, ki si želi, da bi stvarili ostale takšne, kakršne so. Gre pretežno – javno sem o tem že govoril – za podobno misleče ljudi, ki so obkroženi s podobno mislečimi. Svojo percepcijo sveta razumejo kot edino normalno in pravilno. Ni se sicer zgodilo prvič, a ko pride nekdo drug na oblast in skuša v te mehurčke postaviti še kakšnega drugega novinarja in urednika od zunaj, ki razmišlja drugače, ali pa odprto pripada drugemu svetovnemu nazoru, pride do trka s temi vplivnimi notranjimi krogi in obtožb o politizaciji. To je moja ocena »od zunaj«, glede ocene »od znotraj« pa v celoti podpišem stališča, ki jih je v podkastu Dela podala dr. Rosvita Pesek. Dolgo je že na TV Slovenija, verodostojno je opisala razmere v tem javnem zavodu.
Vaš pritožbo na ustavno sodišče je podpisal tudi nekdanji generalni direktor Andrej Grah Whatmough. Vi v teh zadnjih tednih niste naleteli nanj? Iskali so ga poštarji in še kdo.
Ne, seveda ne. Glede novele zakona o RTV sem se odzval kot profesor za evropsko pravo in ustavnopravni strokovnjak in ne kot zastopnik posameznih pritožnikov. Zastopal sem tisto, kar menim, da je prav, to pa je, da glede na slovensko ustavno ureditev nobena oblast ne more in ne sme z zakonom čez noč prekiniti vse mogoče mandate, sklicujoč se na to, da gre za izredne razmere, nujno potrebno depolitizacijo. V ustavni demokraciji je kaj takega nesprejemljivo. Primer gospoda Whatmougha, ki ga omenjate, kaže, da če sodišča – videli še bomo, kakšna bo pravnomočna odločitev v zadevah njegovih imenovanj za direktorja – dobro delujejo, so potem tisti, ki so morebiti delovali nezakonito, deležni epiloga na sodiščih. Seveda z ustreznim sodnim varstvom. Ni potrebno čistiti po nekih javnih ustanovah z zakoni. Da je bil ta zakon po mojem trdnem prepričanju ne le neustaven, ampak tudi nepotreben, dokazujejo ravno dogodki, ki so sledili. Po veljavnem zakonu so bile varovalke, na podlagi katerih bi lahko sankcionirali morebitna protipravna ali škodljiva ravnanja odgovornih oseb. Zaradi tega ni treba sprejemati novih zakonov, ki lahko pomenijo resnično politizacijo.
Ločena mnenja ustavnih sodnic in sodnikov, ki so uveljavili novelo zakona o RTV Slovenija, vas ne prepričajo?
Prebral sem le obrazložitev večine ustavnega sodišča, s katero so odpravili začasno zadržanje izvajanja zakona. Res me je zanimalo, kako je mogoče, da ustavno sodišče povozi svojo prejšnjo ustavnosodno prakso in vsem na očeh pobudnike ustavne presoje pusti brez sodnega varstva. Ko sem prebral njihovo utemeljitev, sem spoznal, da papir res lahko prenese prav vse in da se pravo lahko poljubno upogiba v od oblasti želeno smer. V tej zgodbi sem se naučil, da nam do resnične ustavne demokracije še marsikaj manjka.
Bi premislili, če bi vas v duhu novega sodelovanja v politiki premier povabil, da morda dopolnite članstvo v strateškem svetu za preprečevanja sovražnega govora? Namreč pisali ste že kaj tudi o tem ...
Ker izhajam iz dialoškega pristopa, se, če sem kam povabljen in če imam čas in o tem nekaj vem, na takšno vabilo praviloma odzovem. Glede na izkoristek tega strateškega sveta razumem, zakaj nisem bil vabljen, tega niti nisem pričakoval. Očitno niso želeli slišati stališč drugače mislečih. Že pred leti sem povedal, da se pri nas pojem sovražnega govora instrumentalizira v politične namene. Stvari so jasne, dokler se držimo opredelitve sovražnega govora kot pravnega koncepta, ko pa govorimo o njem kot sociološkem konceptu, kot je začela govoriti tudi predsednica države, je sovražni govor res lahko vse, kar vznemirja javnost. Javnost pa lahko vznemiri enkrat eno, drugič drugo. Ko je vse sovražni govor, se njegov smisel razblini in se na široko odprejo vrata za politično cenzuro.
Je strateški svet za preprečevanje sovražnega govora naredil to ločnico v samem pojmu?
Ni. V priporočilih za preprečevanje sovražnega govora je podanih nekaj smernic, s katerimi naj bi dvignili raven javne razprave na Slovenskem. Kar podpiram. Glede konceptualne ločitve med sovražnim govorom v pravnem in sociološkem smislu pa menim, da so padli v past razumevanja sovražnega govora kot sociološkega koncepta.
Raven javnega razpravljanja sta te dni dvignila premier in vodja največje opozicijske stranke. Kakšne vtis sta naredila na vas?
Name nista naredila prav nikakršnega vtisa. Na začetku tega pogovora sem omenil besedo samoumevno. V politiki bi to moralo biti nekaj samoumevnega – sploh v teh razmerah. Prav to je temeljno sporočilo naše Platforme sodelovanja. Očitno sta nekaj od tega, poleg množice posameznikov, ki so se nam že pridružili, vsaj navzven prepoznala tudi vodji največje koalicijske in opozicijske stranke.
Jo ob tolikšnem sodelovanju med vlado in opozicijo zmanjkalo razlogov za vaš obstoj?
Nikakor ne. Nasprotno. Niti začeli še nismo debate o krepitvi konkurenčnosti slovenskega gospodarstva, zelenem prehodu, digitalizaciji, zdravstvu, vključenosti mladih v procese odločanja, vladavini prava, tudi o stanju duha v državi … Ogromno področij je, na katerih bomo morali sodelovati.
Še to bi vas vprašal: je tudi v akademskem svetu oziroma visokem šolstvu malo sodelovanja in veliko ukazovanja?
Akademski svet, kot ga poznam iz svojih mednarodnih izkušenj, je tisti prostor, ki je po naravi stvari odprt za sodelovanje, dialog med različno mislečimi. To je namreč temeljni vir znanstvenega napredka. Pri nas dolgo ni bilo tako. Naš akademski svet je bil zaprt, izrazito nenaklonjen, da ne rečem sovražen do vseh novih akademskih institucij, pobud in posameznikov, ki niso bili »ta pravi« ali »dovolj naši.« Toda tudi to se s spremembo generacij, miselnosti in pod vplivom internacionalizacije počasi, a neizbežno spreminja na bolje.
