V Sloveniji je večja poseljenost kot pred desetletij, imamo nove ceste, stanovanjske objekte, infrastrukturo, industrijske cone. Kako to vpliva na poplavno ogroženost?
Ko se določene površine asfaltirajo, zabetonirajo, se na njih zgradijo stanovanjski in poslovni objekti, s teh površin padavinska voda odteče v hipu. Če so tla njiva, gozd, travnik, voda z nekim zamikom odteka. Večina jo gre v zemljo. Tudi zaradi omenjene pozidave so postali pretoki bolj ekstremni, to je le eden od vzrokov. Temu bi se lahko izognili, če bi ob teh objektih zgradili ustrezne zadrževalnike, ki bi kompenzirali hipni odtok vode z utrjenih, neprepustnih površin. Žal je konfiguracija Slovenije takšna, da nas je večina bolj ali manj izpostavljena poplavam. Naselja, industrija, infrastruktura. Voda pa potrebuje svoj prostor. Težko je s prstom kazati, češ kdo je kje dovolil gradnjo industrijskih con. Gospodarstvo jih je potrebovalo. Zagovarjam stališče, da se ljudje umaknemo s poplavnih prostorov, toda tega prostora običajno ni. Po grobih ocenah, če bi želeli poplavne površine zapustiti, bi morali preseliti več sto tisoč Slovencev skupaj z infrastrukturo, gospodarstvom ... Druga rešitev je torej, da se je treba ustrezno varovati pred visokimi vodami.
Imamo možnost gradnje nasipov, zidov, regulacij vodotokov, zaplavnih pregrad, zadrževalnikov, razbremenilnikov …
Vse našteto so tehnični ukrepi za varstvo pred visokimi vodami. Gre za stvar čiste ekonomike: vprašanje je, koliko investirati v gradnjo teh objektov in kolikšno škodo s tem preprečimo. Bogatejša država si lahko več privošči. Vendar vemo, da poplave doživljajo tudi v Avstriji, Nemčiji, Italiji. Obstaja določena omejitev, do kod zadeve reševati s tehničnimi sredstvi, od kod naprej pa premoženje ščititi z zavarovanji pri zavarovalnicah za dogodke, ki presegajo stopnjo zaščite, ki jo ponujajo tehnični objekti. Slišal sem za podatek, da ima zgolj tretjina od tistih, ki so ob zadnjih tednih imeli škodo, premoženje zavarovano. Pa še ti seveda ne v celoti. Gre za zelo zahtevne obsege (potencialnih) škod tudi za zavarovalnice. Zdaj, ko se bo začelo stvari sanirati, se bo postavilo vprašanje: do kolikšne mere spet vzpostavljati prvotno stanje. Če so bile določene hiše v 30 letih dvakrat ali trikrat pod vodo, bi bilo najbrž smiselno te ljudi in dejavnosti preseliti. Vprašanje pa je, kdo bo dejal ljudem, ki so gradili na podlagi veljavnih upravnih dovoljenj: pojdite si s pomočjo države zgradite nove hiše na varnejših lokacijah. Seveda je tudi tu potrebno ugotoviti morebitno subjektivno odgovornost projektantov, referentov, izvajalcev, nadzora.
Kako pa je glede druge nevarnosti, ki je tudi povezana z veliki padavinami – plazovi?
Ko se zemlja do določene mere namoči, postanejo ponekod nakloni prestrmi in se zadeve splazijo. Odvisno je tudi od konfiguracije terena, geološke sestave in rastja. Več je dežja, večja je možnost proženja plazov. Če se vrnem na hudourniške vodotoke in pregrade na njih. Drži, da te stabilizirajo silovit hudourniški tok ob velikih padavinah, vendar vse skupaj nič ne pomaga, če te pregrade niso vzdrževane. Ko pride do takšnih dogodkov, morajo biti zaplavne pregrade prazne. Sicer voda teče čez in ne odloži proda, lesa in drugega plavja. Spomnim se, ko smo odstranjevali naplavine po hudih poplavah v Železnikih leta 2007, da je v glavnem šlo za vejevje, štore, podrta drevesa. Že tedaj sem opozoril, da morajo biti suhe hudourniške struge in gozdne vlake čiste. Ne da se vanje odmetava lesna masa, ki ni ekonomsko uporabna. Ob velikih padavinah gre vse to v vodotoke in se ujame na mostovih … To hitro zapre most, hitrost vode in sila se povečata, kar spodkoplje temelje opornikov (če so), ali pa most prelije in ga prav tako podre. Nepravilno upravljanje gozdov nam torej lahko povzroča velike težave.
To je naloga vodnih koncesionarjev, pri čemer je slišati, da svojih nalog ne opravljajo korektno.
Gre za delniške družbe, ki si za več let pridobijo koncesijo za vzdrževanje vodotokov. V koncesijskih pogodbah je opredeljeno, kaj so njihove dolžnosti, Direkcija za vode Republike Slovenije pa jim iz državnega proračuna zagotavlja finančna sredstva za delo in tudi potrjuje letne programe. Opravljajo vzdrževalna dela ter investicijska vzdrževalna dela. Direkcija za vode pa prek sklada za vode tudi investira v gradnjo določenih vodnogospodarskih objektov oziroma objektov vodne infrastrukture.. Če je neki objekt v poplavi poškodovan ali uničen, pa se ga lahko po skrajšanem postopku vzpostavi v prvotno stanje ali tudi izboljša, temu lahko rečemo sanacija.
Večkrat se s prstom kaže na občine, češ zakaj usmerjajo gradnjo stanovanjskih in gospodarskih objektov na poplavna območja. Toda gradbena dovoljenja izdajajo upravne enote, torej država in ne občine. Direkcija za vode izdaja vodno soglasje, brez katerega gradbenega dovoljenja ni.
Ta zgodba se vleče že dolgo. Po eni strani občine želijo prevzeti vse, kar izvaja država, v svoje roke. Močno nasprotujem temu, saj voda ne pozna občinskih meja. S parcialnim urejanjem vodne infrastrukture na ravni občin ne bo želene zaščite vseh območij. Ključno je, da upravljanje vod vodi država. Seveda je potrebno občine in občane bistveno bolj intenzivno vključevati pri načrtovanju, kaj in kako se bo delalo. To je relativno dobro delovalo v času nekdanje države Jugoslavije, ko smo imeli območne vodne skupnosti in zvezo vodnih skupnosti. Šlo je za regionalno upravljanje voda prek samoupravnih interesnih skupnostih. Imele so svoj proračun, kjer je bilo tudi jasno opredeljeno, iz katerih virov se polni. Na rabo teh sredstev tedanja republiška politika ni imela vpliva. Finančni vir je bil popolnoma primerljiv s sedanjim skladom za vode – delež od proizvedene električne energije, iz kmetijske dejavnosti, oskrbe s pitno vodo. Vsi, ki so imeli koristi od vode, so nekaj prispevali. V skupščini območnih vodnih skupnosti so bili predstavniki občin, s čimer so te imele močan vpliv na urejanje voda. Vključeni so bili tudi izvajalci, predstavniki gospodarskih družb in kmetje. Če bi bila takšna ureditev vzpostavljena danes, bi bili vključeni tudi naravovarstveniki in še kdo. Danes je ostanek tega sistema osem vodnih območij: območje Zgornje, Srednje in Spodnje Save, Savinje, Drave, Mure, Soče in območje jadranskih rek z morjem.
Tovrstna vključenost občin je bila pozitivna?
Absolutno. Tedaj sem bi zaposlen pri podjetju Hidrotehnik, torej enemu od izvajalcev javne vodnogospodarske službe (vodnogospodarsko podjetje). Na vsaki občini smo imeli delegatske konference, kjer smo predstavili naš strokovni program vodnogospodarske dejavnosti na njihovem območju. Vse smo skupaj z njimi popravili, če je bilo treba, in potrdili. Tam so padale včasih tudi ostre besede, a smo se vedno nekako dogovorili. Velike investicije republiškega pomena pa so se vodile iz centra, na primer zadrževalnika Vogršček, Prigorica, Šmartinsko jezero, Požeg in drugi. Ne moremo si predstavljati poplavne varnosti krajev dolvodno od teh objektov. Ti kraji so življenjsko odvisni od njih.
Je bilo tedaj za vodne infrastrukturne projekte namenjenega več denarja kot po osamosvojitvi?
Do leta 1990 smo za vodno gospodarstvo na letni ravni zbrali 0,4 odstotka BDP. Po letu 1990 so se območne vodne skupnosti ukinile, proračunska postavka pa se je preselila v integralni državni proračun, torej je postala odvisna od vsakokratne vladajoče politike. Financiranje se je znižalo za okoli štirikrat – na približno 0,1 odstotka BDP, kakšno leto tudi bistveno manj. Vodno gospodarstvo je bilo zanemarjeno. Zadnja leta je bilo le doseženo zvišanje. Za vzdrževanje vodotokov in vodne infrastrukture je šel denar iz proračuna, za investicije pa iz sklada za vode. Toda dejansko se je večina denarja iz sklada uporabljala za gradnjo hidroelektrarn na Spodnji Savi.
V zakonu o vodah iz 2002 je bila določena vzpostavitev svetov za vode in konferenc za vode kot nekakšna preslikava vodnih skupnosti v nov družbeni red. Toda tovrstno sodelovanje lokalnih skupnosti ni zaživelo, že leta 2004 so bili ti členi zakona o vodah, ki so vzpostavljali vodno demokracijo, izbrisani.
V zadnjih 30 letih so glede na podatke iz vladnega Načrta zmanjševanja poplavne ogroženosti poplave v Sloveniji povzročile skupaj za 2,1 milijarde evrov škode (brez DDV). Zdaj bo znesek višji še za nekaj milijard evrov. Račun se nam ne izide, premalo financiranja ukrepov nam prinaša bistveno višjo škodo, kot bi znašala vlaganja.
Dejansko gre za stvar ekonomike. Razlika nastane pri kratkih mandatih politikov in potrebi po dolgoročnem načrtovanju in izvajanju ukrepov. Torej, ali bomo še naprej bolj ali manj vzdrževali sedanje stanje in izplačevali pomoč prizadetim ali pa koreniteje vlagali v zmanjševanje poplavne ogroženosti. Poudariti velja: upravljanje voda je v državni pristojnosti. Kje bo država dobila sredstva za investicije? Od davkoplačevalcev. Sicer pa zakon o vodah med drugim opredeljuje dolžnosti lastnikov obalnih in priobalnih zemljišč, med drugim tudi čiščenje plavja, gojenje primerne zarasti. Dolžnosti imajo tudi nosilci vodne pravice – mlini, žage, elektrarne. Toda tega nihče ne počne.
Zakaj ne, kdo to nadzoruje?
Inšpektorji za vode, mislim, da se organ zdaj imenuje inšpektorat za naravne vire in prostor. To je vprašanje zanje.
Opozarjate, da niti koncesionarji, ki so določeni za ta dela, tega ne izvajajo.
V prejšnjem sistemu so bila podjetja, ki so to delala, opredeljena kot podjetja posebnega družbenega pomena. Sredi devetdesetih so jih olastninili, zdaj so zasebne delniške družbe. Koncesija njim pomeni morda 15 ali 20 odstotkov letne realizacije, pri čemer jim za ta del država določa najvišje cene za storitve. Bolj so torej fokusirani na preostali del, kjer izvajajo dejavnost na prostem trgu za naročnike. Skrbijo za komunalne ureditve, kanalizacije, ceste …
So torej za veliko škodo po zadnjih poplavah soodgovorni tudi koncesionarji, ki, kot pravite, svojih dolžnosti ne izvajajo, kot jim nalagajo koncesijske pogodbe?
Oni nosijo odgovornost za urejeno stanje voda. A tu gre spet tudi za denar. Res pa je bila na nekem delu povodja Kamniške Bistrice zdaj celo petstoletna voda, lokalno mogoče tudi več. Če bi želeli izpeljati ureditev za tovrstne vode, bi to zneslo še desetkrat ali dvajsetkrat več denarja, kot smo ga pred nekaj leti porabili za regulacijo struge skozi mesto Kamnik. Struga bi bila dvakrat širša, kot je zdaj. Pomembno je, koliko je bilo v preteklosti rednega vzdrževanja vodotokov v smislu odstranjevanja zarasti, naplavin. Po vsakih večjih padavinah je treba preveriti pretočnost strug. Zdaj bo potrebno očistiti struge po teh poplavah, kar bo zahtevalo precej visoke stroške. Količine proda, lesa, blata so ogromne. Drugi korak pa je prava sanacija. Po takšnem dogodku je potrebno detajlno proučiti, ali je neki objekt vodne infrastrukture ustrezen ali pa ga je treba nadgraditi, dimenzijsko prilagoditi novim zahtevam.
Nova zadrževalnika na območju občine Grosuplje - Bičje in Veliki Potok – sta opravila svoji nalogi, napolnila sta se, vendar Grosuplje ni bilo poplavljeno.
Veliki Potok lahko zadrži več kot pol milijona kubičnih metrov vode, Bičje pa približno do 200 tisoč. Ob sedanjih poplavah po Sloveniji so iz polnih zadrževalnikih v Grosuplju postopoma spuščali vodo, zato mesto ni bilo ogroženo.
Kot primer dobre prakse navajajo tudi Železnike, kjer so imeli katastrofalne poplave leta 2007, v letih po tem, pa je bilo izvedenih veliko ukrepov na Selški Sori s pritoki, in tokrat večje škode ni bilo.
Železniki so primer dobre prakse še zaradi nečesa drugega. Res je, v času sanacije smo naredili ogromno pregrad na hudourniških vodotokih, da ni bilo še več odnašanja naplavin. Poleg tega je bila tokrat pomemba iniciativa župana Železnikov Marka Gasserja. Sam je poklical koncesionarja in tudi sami so na občini, še preden je prišlo do velike vode, intervenirali in očistili vodotoke. V zakonu o vodah je določeno, kaj predpiše minister, pristojen za vode. Lahko razglasi povečano stopnjo ogroženosti zaradi nevarnosti škodljivega delovanja voda. Pomeni, da se lahko določeni postopki skrajšajo. Je minister za naravne vire pred tokratnimi visokimi vodami izdal kakšno navodilo, predpis o ukrepanju v sklopu javne službe? Pravijo, da je potrebno popraviti zakon o varstvu pred naravnimi nesrečami. Ni res. Samo prebrati ga je treba in ukrepati na podlagi veljavne zakonodaje.
Če bi padle takšne enormne količine, kot so recimo na povirjih Kamniške Bistrice, Pšate, Meže, Savinje, na primer na območju Drave, bi najbrž imeli podobne težave, a na drugem delu Slovenije. Kaj najbolj nujno potrebujemo, katere investicije?
Najprej, kot sem že omenil, je treba urediti, vzdrževati struge, da so sposobne prevajati projektne pretoke. V medijih sem zasledil, naj bi bilo samo gorvodno od Mežice nanesenega okoli 300 tisoč kubičnih metrov materiala. Kam bomo to dali? Smo popolnoma nepripravljeni. Kaj zdaj s temi naplavinami, med katerimi so tudi nekatere strupene snovi? Govorimo o Mežiški dolini, razumete? Vzporedno s čiščenjem vodotokov je nujno preveriti, ali je že zgrajena vodna infrastruktura ustrezna ali pa jo je treba nadgraditi, popraviti. Treba je izdelati analizo, kaj bomo z vsemi temi poplavljenimi industrijskimi conami, stanovanji, šolami, vrtci. Kolikšen delež obnoviti, kaj morda preseliti. V času območnih vodnih skupnosti smo bili sposobni narediti petletne načrte, zadnji je bil 1986. V njem je bilo opredeljeno vse, od kod finance in kaj se gradi.
Nacionalni načrt za zmanjševanje poplavne ogroženosti je za leta od 2017 do 2021 predvidel porabo 540 milijonov evrov, sedaj veljavni do leta 2027 približno enako. Koliko od tega denarja je bilo dejansko porabljenega od 2017 do 2021?
V smislu realizacije so bile od večjih zadev investicije v Ljubljani (Mali graben, Gradaščica), tam je potrebno urediti še en dodatni razbremenilnik, usmerjen na Barje in proti Dobrovi še en zadrževalnik, potem bi bila Ljubljana načelno varna. Kamniška Bistrica, Savinja, Meža – ker gre za hudourniške reke, je treba zanje zgraditi še dodaten sistem pregrad, s katerimi preprečuješ erozijo in obvladuješ transport plavin. Z zadrževalniki se lahko ciljno prestreže zgolj nekaj odstotkov voda teh rek, saj v teh dolinah, na primer pri Kamniški Bistrici, za kakšne večje zadrževalnike enostavno ni prostora. Potrebno je urediti tudi regulacije vodotokov – utrjevanje struge, poglobitev. Prav tako nasipi, zidovi. Ukrepi morajo biti kombinirani. Poglejte primer tovarne malih gospodinjskih aparatov BSH v Nazarjah. Zdaj so poplavljeni, in bili so poplavljeni tudi leta 1990. Toda parkirni prostor so naredili na višjem zemljišču, kot je tovarna. Če bi storili obratno, bi imeli zdaj tovarno nepoškodovano. Žal parcialni interesi včasih premagajo vso stroko, znanje.
Ko še ni bilo kart poplavne ogroženosti, se zdi, da so ljudje vseeno bolj upoštevali moč narave.
Med Grosupljem in Krko na Dolenjskem je kraška dolina, kjer je potok Lučnica. Še zdaj se spomnim, da je prišel pred leti neki možakar do mene in me spraševal, kako visoke pridejo tam vode, kje lahko varno gradi hišo? Rekel sem, ali je kaj spraševal po vasi? Usedla sva se v avto in poiskala neko staro ženico. Povedala nam je, do kod je bila najvišja voda v njenem življenju. Rekel sem, naj gradijo še pol metra višje, pa bodo varni. Če zdaj analiziramo, vidimo, da je bilo le malo poplavljenih objektov, starih 80 in več let. Če so bili, so bili večinoma žage, mlini, ne pa hiše.
So bili v času, ko ste delali na direkciji za vode in še prej na agenciji kakšni pritiski ministrov, drugih politikov, gospodarstva, da bi dali vodno soglasje za gradnjo nekje, kjer se dejansko zaradi poplavne ogroženosti ne bi smelo graditi?
Ne bi se rad komu zameril. To je folklora vsakokratne oblasti od leta 1990, v času, ko je dovoljenja izdajala še Agencija RS za okolje in kasneje Direkcija za vode RS. Oblast zelo hitro zapade v skušnjavo, da so zdaj oni na oblasti in vse vedo. In naj vsi delajo po njihovem. Pri čemer je vseeno, ali so levi, desni, rumeni, zeleni. Vedno je bil nekdo »pameten« in se je dogajalo tudi, da so se kdaj delila vodna soglasja, ko se ne bi smela.
Za določena območja Slovenije imamo izdelane natančne karte poplavne ogroženosti. Zakaj jih nimamo za celotno Slovenijo?
Idealno bi bilo, če bi te karte za vsa porečja naredila država in ne občine. A naročniki teh kart so vendarle občine, kar jim je to zvito naložila država. Tako je kakovost kart odvisna tudi od zavedanja v določeni lokalni skupnosti. V zakonu o vodah je izdelava poplavnih kart predpisana. Vsaj za vodotoke prvega reda bi te karte morale imeti. Gre za ogromno dela in precej stroškov, vendar je to nujno in v glavnem tudi narejeno.
Velike težave so tudi pri umeščanju vodne infrastrukture v prostor. Srečajo se nasprotni interesi.
Dogaja se, da je recimo pol vasi za suhi zadrževalnik, pol vasi za mokrega. Tudi kmetje včasih nasprotujejo. Žal nismo več sposobni normalno peljati investicije, ki kontinuirano traja deset let. Vsaka štiri leta jo presekamo in začnemo nekaj novega. Vedno se vračamo na začetek.
Potem so tu še okoljevarstveniki.
O tem pa raje ne bi, da ne bom grešil.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Po objavi članka so se oglasili iz družbe Hidroelektrarne na Spodnji Savi (HESS, d.o.o.). Njihovo pojasnilo objavljamo v celoti na tem mestu:
»Navedba glede financiranja izgradnje hidroelektrarn (v nadaljevanju tudi: HE) na spodnji Savi z denarjem Sklada za vode ne drži. Skladno z Zakonom o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala Spodnje Save (ZPKEPS-1) se sredstva za izvedbo ureditev objektov vodne infrastrukture (med katere sodi izvedba protipoplavne zaščite) zagotavljajo iz sredstev Sklada za vode, v skladu z zakonom, ki ureja vode. Sredstva za izgradnjo hidroelektrarn oz. energetskega dela pa je vseskozi zagotavljala zgolj družba HESS, d.o.o., ki za izvedbo ni prejela nobenih sredstev iz Sklada za vode. Vodni sklad oz. Sklad za vode je bil formiran po sklepu Vlade RS št. 329-00/2002-1, z dne 4. 7. 2002, z namenom prioritetne izgradnje protipoplavne zaščite Posavja, ki brez izgradnje hidroelektrarn na spodnji Savi še danes ne bi bila urejena. Ravno slednje so bile namreč sprožilec, da se je protipoplavna zaščita posavskih občin sploh začela načrtovati in se je v občinah Sevnica in Krško v sklopu izgradnje HE tudi dokončno zgradila. Protipoplavna zaščita, zgrajena s sredstvi Sklada za vode, se je izkazala za učinkovito že ob visokih vodah leta 2010 in tudi letos avgusta. Zahvaljujoč urejeni protipoplavni zaščiti v občinah Sevnica in Krško ni bilo večjih težav oz. škode. Drugače je bilo v občini Brežice, kjer z nedokončanjem verige HE na spodnji Savi (HE Mokrice) poplavno najbolj ogrožena območja (Loče, Rigonce, Mihalovec, Čatež, Krška vas, Velike Malence) še vedno ostajajo delno ali popolnoma nezaščitena. Vse to kaže, da je bil večnamenski projekt izgradnje verige HE na spodnji Savi odlično zasnovan in dovolj robusten ter da je bila takratna odločitev o načrtovanju in izgradnji verige HE na spodnji Savi pravilna.«
