Uroš Perko je bil vrhunski športni plezalec in trener, šele pri 33 letih je začel študirati ter lani doktoriral s temo duševnih motenj med športniki. Je tudi specializant geštalt terapije na Univerzi Sigmunda Freuda v Ljubljani, zaposlen v Don Pierrinovi komuni skupnost Srečanje, v zavodu Mitikas pa po socialno-andragoški (Rugljevi) metodi trenutno vodi skupino dvajsetih. Perko starejši ima trenutno v skupini več kot sto ljudi – ne samo alkoholike, temveč tudi ljudi s težavami v odnosih, mlade falirance, včasih sprejme tudi kakšnega samskega, česar Rugelj ni počel.
Med drugim pomagate mladim, da se odtrgajo iz objema primarne družine. Je to še vedno velik problem v naši družbi?
Andrej: Seveda, največji. Pri nas sinovi v povprečju do 34. leta živijo pri materah. V domovih, kjer so matere generali. Če bi bili očetje normalni, ne bi pustili, da sinovi ostajajo tako dolgo pri domačem ognjišču – to je čista patologija.
Torej so še vedno za vse krive ženske?
Andrej: Še vedno. Medtem ko hčere starši še nekako oddajo, pa matere sinove tiščijo k sebi in temeljna očetova naloga je, da odpelje sina od matere. Tam, kjer situacijo obvladujejo matere, se moški umaknejo, in takšne mame sina ne spustijo od sebe, saj nobena ženska ni tako dobra za sina kot ona.
Uroš: Naj podam primer iz prakse: ravno zdaj smo v komuni imeli fanta, pri katerem se je jasno pokazalo, da izhajajo težave prav iz odnosa z dominantno mamo. Gre pravzaprav za psihični incest, psihološko zlorabljanje. Ta fant je nenehno govoril, kako da z očetom ni nič. Dali smo mu literaturo, da prebere in uvidi, kaj se dogaja – meni je bilo namreč jasno, saj sem iz obiskov njegovih staršev videl, kaj se dogaja. Pa ni in ni razumel. Dejal je, da ko ostane sam z očetom (ko gre mama recimo na stranišče), se nimata o čem pogovarjati. Potem je ugotovil, ko je zaradi mamine bolezni prišel ponj samo oče in sta skupaj nekam odšla, da se je z njim krasno pogovarjal. Postal je pozoren in ugotovil, da mama očeta diskreditira, mu skače v besedo ali mu do nje ne pusti, ga prekinja, očeta daje na stran in okupira sina. Oče nima možnosti, da bi otroka odtrgal.
Andrej: In zato se očetje ob takšnih ženskah umaknejo. Nočejo se boriti. Moški se v nedogled z njo ne bo bodel.
Uroš: Saj ni častno, da se bori z žensko. Če zmaga, ni prav, če izgubi, pa tudi ne.
Andrej: Ko materi otrok zraste čez glavo, se upre ženskemu principu, takrat mama reče moškemu, naj vzpostavi red. Ampak takrat je prepozno, oče mora glavno vlogo (ta, ki kaznuje, je avtoriteta) prevzeti do 6., 7. leta – zlasti pri sinu, da se lahko z njim identificira.
Ali tudi vi, naslednik Perka starejšega, menite, da želimo umikati moške?
Uroš: Še toliko bolj. Pri moji generaciji (1976) to še ni bilo tako očitno, pri svojih otrocih pa vidim, da je to izrazito. Moja hči pravi, kako so njene sošolke in vrstnice običajno jezne na moške. Za vse so krivi – že samo zato, ker so moški. In hči se kritično sprašuje, zakaj, kaj so ti naredili.
Moj brat, ki živi v Avstriji, pravi, da je najlaže delati z Bosanci in Turki, in opažam, da se tudi moji otroci družijo z Bosanci, ker je pri njih jasno, da je punca punca, ve se, kaj lahko počne fant, kaj dekle. Odnosi so jasni.
Tudi v komuni potrebujejo red, jasna pravila, okvir – z jasnimi vlogami, s hierarhijo začutijo varnost. To pa je prvi pogoj, da lahko sploh začnejo odkrivati travme. Po opazovanju lahko sklepam, da so tudi odraščajočim otrokom pomembne jasne vloge deklet in fantov.
Andrej: Postmoderna družba je prinesla neskončno svobodo človeku, nobenih omejitev ni več, vlada diktat enakosti spolov. Počasi bomo morali tudi moški ustanoviti gibanje in se boriti za to, da bomo lahko spet delovali kot moški, ne da bomo zliti z ženskami. Izriva se vertikalna avtoriteta, mladi pa se brez tega ne morejo oblikovati. Jungovski psihoanalitik Zoya pravi, da so fantje in dekleta vstopali v odraslost z iniciacijo, zdaj pa tega ni več. Iniciacija pomeni odpoved, trpljenje, odpoved ugodju, pretrpeti preizkušnjo, in v ta stanja mladi zdaj poskušajo vstopati z omamo. Mislijo, da se z zadevanjem priklapljajo v življenje, v resnici pa se anestezirajo. Mladi so nasrkali! So popolnoma izgubljeni, ker jim starši in družba ne postavljajo več orientira.
Pred desetimi leti ste dejali, da delate pri tem, da najdete naslednika. Je vaše delo skorajda pri koncu? Ste ga našli v sinu?
Andrej: Pred desetimi leti nisem vedel, kdo bo to, sem pa o tem razmišljal. Uroš je sam prišel k meni in dejal, da ga to zanima. Bil sem vesel, a sem mu seveda dejal, da se bo moral za to kvalificirati – poleg vsega drugega je začel študirati psihoterapijo in je zdaj specializant geštalt terapije. Hvala bogu, da je sam prišel do tega in mi padel v naročje. Umrem lahko mirne duše in mu prepustim delo.
Odšel je iz vašega naročja in se spet vrnil vanj ...
Uroš: Natanko tako, šel sem daleč naokoli. (smeh)
Andrej: Imel je svoje življenje, bil je vrhunski športnik. Z ženo ga glede študija nisva kaj preveč maltretirala, sva ga pa pri 19. poslala od hiše, saj je s svojim življenjskim slogom motil najinega. Vse je podrejal treningu, njegove gate pa so ležale povsod, cajtengi so bili zalepljeni z marmelado ... Tako naju je motil, da sva ga morala poslati od hiše.
Uroš: Tega se jaz nič ne spomnim! (smeh) Drug drugega smo motili. Že pri 15 letih, ko sem se začel resno ukvarjati s športom, sem bolj ali manj živel po svoje, plezali smo na Primorskem, pri 17 letih sem šel za par mesecev v Ameriko.
Pa ste potezo staršev dojeli kot izgon iz domače hiše?
Uroš: Ne, to je nekakšen naravni red. Tudi meni je bilo jasno, da ne bom zdržal doma. Nekako sem se uprl, kar je zdravo in normalno. Verjetno bi bilo boljše, da bi študiral, zraven delal in ravno tako plezal, po drugi strani pa je bila to dobra izkušnja, ki mi je dala širino, da sem videl svet tudi izza knjig in teorije. To mi danes pomaga.
To, da takrat nisem študiral, je bil neke vrste upor. Oba starša sta študirala, bila pri tem vrhunska in hitro mi je postalo jasno (pri 21.), da je to del, ki mi manjka. Naposled sem šel študirat.
Ampak pri plezanju ste bili vrhunski – dejali ste, da ste tako nadkompenzirali. Se da to po domače razložiti?
Andrej: Otroci alkoholikov se ne morejo razvijati normalno – ali so zelo problematični (dekompenzirajo) ali pa zelo uspešni (nadkompenzirajo). Če bi živeli v normalnih družinah, verjetno ne bi tako odstopali od povprečja. Svoje stiske poskušajo nezavedno preseči z doseganjem uspehov. To je zanje lahko rešitev ali pa tudi ne. Odvisno, kakšna je njihova samopodoba. Če je nekdo zelo uspešen, še ne pomeni, da je zadovoljen človek.
Uroš: Če pogledate zelo uspešne in bogate, navadno niso zadovoljni. Moja nadkompenzacija s športom ni bila nujno slaba, saj sem pridobil ogromno dobrega – delovne navade, red, disciplino. Prej ali slej pa se moraš spoprijeti z nekaterimi stvarmi in nastane problem.
S čim ste se soočili vi?
Uroš: Moje glavno soočenje je bilo prevzemanje odgovornosti – da sem začel živeti odgovorno. Študirati sem začel šele pri 33. in mati je ob kosilu za moj doktorat dejala, da je mislila, da bom prej končal v samostanu kot doktoriral. (smeh) Verjetno sem se v šport podal zaradi svoje slabe samopodobe in pomanjkanja samozavesti, potreboval sem potrjevanje. Ampak vse me je počakalo: na koncu športne poti sem se srečal tudi z izgorelostjo in uvidel, da se moram ustaviti in si razčistiti nekatere stvari.
A glede študija v meni ni bilo trohice dvoma, čeprav sem se dolgo v velikem loku izogibal, da bi postal takšen kot oče. Najhujše je, ko naposled ugotoviš, da si pravzaprav enak! Ko sem si to priznal, je z mene padlo veliko breme, saj se mi ni bilo treba več upirati. Pri 35 letih je naporno biti upornik. Potem sem začel res delati stvari, ki me notranje veselijo. Ves čas sem v resnici vedel, da je psihologija tisto, kar je del mene. Krasno je, da sem se lahko učil od očeta, a najtežje je bilo najti sebe. Ker če delam tako kot on, nisem avtentičen. Dobro je bilo, da sem šel specializirat psihoterapijo, ker se na tak način učiš obrti, hkrati pa sem našel tudi sebe. Sem pa tudi jaz že od malega hodil k Ruglju, spremljal sem očeta.
Ko se je oče zdravil pri Ruglju, ste bili stari devet let?
Uroš: Tako je. Enkrat na mesec so v skupino prišli tudi otroci, jaz se sicer spomnim, da sem bil tam večkrat. Bil sem del skupnosti, in ko pridem danes tja, se usedem v očetov stol in vodim svojo skupino, je to kot del mene. Seveda se pripravim, delam, ampak v tem sem res domač.
Ste vi kaj manj brutalni oziroma zahtevni, kot je bil Rugelj oziroma je oče?
Uroš: Res bom nasledil očeta, a že oče ni Rugelj in jaz definitivno nisem oče. O mojem načinu dela bi morali najbrž vprašati ljudi, verjetno se mi pozna psihoterapevtska šola in uporabljam precej drugačne prijeme kot oče. Sebe ne vidim tako trdega, kot je oče, a v nekaterih primerih je to nujno. Gre bolj za postavljanje mej.
Andrej: Pri tej metodi so določena terapevtska sredstva obvezna. Človek zanje ne more reči: tega ne bom počel. Midva z Urošem torej ne predlagava udeležencu, da bi bilo dobro, da odteče maraton, temveč ga mora.
Uroš: Gre za red in disciplino, največji problem pa je to, da se zahteva. V raziskavah se je ravno za te dejavnike izkazalo, da zelo pripomorejo k okrevanju. V psihoterapiji je praksa takšna, da jaz (dela tudi ena na ena, op. a.) lahko predlagam, da bi bilo dobro nekaj prebrati ali storiti, a potem 99 odstotkov ljudi tega ne stori. Pri tistih nekaj, ki predlagano res preberejo, je razlika v napredku drastična.
Gospod Andrej, vi ste dejali, da mora ozdravljeni alkoholik delati veličastne stvari, da ga žena kot ženska ponovno sprejme. Mora ozdravljeni alkoholik tudi za otroke storiti veličastne stvari?
Andrej: Logično. Saj oni doživljajo enake stvari kot žena. Tudi oni vidijo spremembo. Dolžnost alkoholika je, da zaradi otrok napravi nekaj iz življenja. Le tako lahko ponovno verjamejo ne samo v svojega očeta, ampak v človeka kot takega; ponovno lahko zaupajo ljudem okoli sebe. Otroci namreč hrepenijo po dobrem očetu in to hrepenenje ostane. Ko oče postaja drugačen, se tudi otroci v sebi umirjajo in začnejo zaupati.
Uroš: Tako kot si dejal, neskončno hrepenijo. Otroci srkajo, potrebujejo navzočnost očeta. Tisti, ki ponovno zapadejo v odvisnost, v družini povzročijo opustošenje.
Andrej: Klasična alkohologija pravi, da se zdravljenje začne po tretjem oziroma četrtem recidivu (ponovitvi bolezni, op. a.). To, da je človek eno leto trezen, nato pa spet začne piti, opisujejo kot nekaj normalnega – alkohologi očitno ne razumejo narave alkoholizma. Govorijo neumnosti, ker s tem pravzaprav opravičujejo svoj neuspeh. Alkoholika brez sodelovanja žene sploh ne sprejmem v skupino, saj je žena bolj prizadeta kot alkoholik. On se hitro uredi, žena pa še dolgo ne. Pa še nekaj je Rugelj doumel: v skupini niso samo alkoholiki, temveč tudi ljudje z drugimi težavami (partnerski odnosi). Mi se ne pogovarjamo, kaj in kako je kdo pil, bistveno je, ali opravlja življenjske naloge, kot se spodobi.
Gospod Uroš, kako ste ponovno zgradili odnos z očetom? Ste zelo trpeli zaradi njegovega alkoholizma?
Uroš: Gotovo je pustilo posledice. Že to, da sem se tako uprl in naredil tako velik krog od njega. Najprej sem stvari zanikal, potlačil, imel sem dober preživitveni nagon in delal sem stvari, ki so mi bile v redu. Najtežje je bilo potem ravno sprejemati odgovornost. Ko sem se v svojem psihoterapevtskem procesu med študijem s tem ponovno srečal, sem ugotovil, da sem imel težave ravno s tem, o čemer smo govorili. Oče je hitro prenehal piti in začel korektno živeti, študiral je, bil odgovoren, resen. Kljub velikemu upiranju in težavam sem vedel, da se lahko vedno obrnem na starše. Če oni prav delajo, je to neskončno lažje. In meni je bilo.
Če bi potegnil črto, sem bil nekoliko oškodovan, a bistveno je, da je oče tako hitro napredoval in da je to držalo. Vsem trem otrokom sta oba dajala zgled, kako je treba živeti. To pa daleč odtehta tisti težak začetek.
Torej niste bili tista družina alkoholika, ki jo imamo pred očmi – trpeča, živčna žena, otroci se skrivajo pred pijancem ...
Uroš: Naše matere se že spomnim, da je bila živčna ... Me pa noro fascinira, česa vse se spomni moja sestra in kako malo jaz – to je kazalnik, da sem veliko potlačil. Ni pa se zgodilo, da bi bil oče agresiven. Ko je pil, tudi ni bilo kakega razgrajanja, kar si lahko opažal drugje po stanovanjski soseski.
Kar pa izhaja iz očetovega alkoholizma, je to, da ne prenesem beznic. Ko se kdaj ustavim v kakšnem manjšem kraju in grem v trgovino, pa je zraven taka beznica, me kar zmrazi. Čeprav nimam na take kraje nobenega spomina v povezavi z očetom, je ta odpor prav organsko v meni. In to, seveda, da alkoholika prepoznam na sto metrov.
Zagotovo pa je pot, ki sta jo oba z mamo prehodila, bistveno presegla tisto začetno škodo.
Ste se pa pozneje v mladosti velikokrat napili, dejali ste, da je tudi v vrhunskem športu preveč alkohola.
Uroš: Jasno, pri športu je velik pritisk in normalno je, da se pije. Pil sem tudi jaz, a nikoli v beznicah. Če se moj oče ne bi zdravil, bi se jaz gotovo zapil. Sam sem zelo dovzeten za alkohol, in odkar imam skupine, abstiniram. To se mi zdi pri delu z alkoholiki edino higienično – da pokažem zgled. Sem se pa stalno zavedal, da sem dedno nagnjen k alkoholizmu, da mi pitje paše, in če tega ne bi omejil, bi me zelo hitro odneslo. Zato se nikoli nisem vdajal ekscesnemu popivanju.
