Je zanimiva, bojevita, zgovorna ženska, ki te niti za hip ne neha gledati naravnost v oči. Od tebe pričakuje hitra, drzna, neposredna vprašanja. Odgovarja na dolgo, a strastno in zavzeto. Skoraj nič se ne smeje, a v njenem tonu je ves čas cinizem. Na koncu pogovora mi »off the record« zaupa zelo osebne stvari. Počaščena sem. Ameriška ženska aktivistka, pisateljica, piska spletnega dnevnika, na dan najinega intervjuja je dopolnila 65 let, piše za reviji Harper's in Playboy, delala je v Ameriškem prirodoslovnem muzeju, a je zaradi potovanj in aktivizma delo pustila. Tudi sama je bila polna predsodkov do starih in staranja, polna starizma in staromrzništva. Zato se jih je lotila z vsemi močmi – in s knjigo Lepota let. Tako kot se je pred leti, medtem ko se je ločevala, lotila zakonskega statusa žensk.
Pa začniva z enim najpomembnejših vprašanj! Pravite, da starejši ljudje prav tako seksajo. Lahko to malo podrobneje pojasnite, ali ste opravili kakšne raziskave?
"Gube so zemljevid življenja, ki pripoveduje fantastične zgodbe."
Jaz sem seksualno aktivna! Prav tako pa poznam statistiko o spolno prenosljivih boleznih, še posebno o HIV, kar sicer ni zelo vesel odgovor na vaše vprašanje – ampak vse te bolezni močno naraščajo pri populaciji, stari nad petdeset let. In pri tej populaciji gre za seks, ne za zlorabo drog. Boljše vprašanje bi bilo, zakaj smo sploh presenečeni nad tem podatkom. Zakaj bi nehali seksati? V teh letih res nehamo delati otroke, a koliko seksa pa je namenjenega temu, da delamo otroke? Če si star dvajset let, ne prav veliko. Seks je dejanje, izvor užitka, in tudi če ni dejanje samo – spolni odnos, je pa dotikanje. Nikoli nismo prestari za to, da bi si želeli dotika, nikoli nismo prestari za potrebo, da bi bili intimni. To je osnovna človekova potreba, želja, ki jo imamo vse življenje. Ta želja ostaja kljub predsodkom, da so starejši ljudje telesno neprivlačni. Predsodki, da so zgubani ljudje grdi, pa so zelo močni. In ti predsodki delajo to populacijo manj človeško.
Torej moramo pozabiti predsodke in reči: tudi starejši ljudje so lepi.
Tako je: starejši so lepi, mlajši so lepi, črni so lepi, beli so lepi. Lepota je povsod. Gube so zemljevid življenja, ki pripovedujejo fantastične zgodbe. Zakaj bi bilo to grdo? Ljudje, ki to pravijo, so iz lepotne industrije, tisti, ki vam želijo prodati kozmetične izdelke in lepotne operacije, da bi popravili nekaj, kar sploh ni težava. Težava je le, če se tega sramuješ. Oprali so nam možgane. Zato prosim ljudi, naj bodo bolj velikodušni, bolj mili pri obsodbah – samih sebe ali drugih starejših, ženske so pri tem še bolj stroge in kritične kot moški.
Pred kratkim sta mi dve starejši ženski rekli, da starost ni lepa.
Starejši ljudje so lahko najbolj »staristični« od vseh. Tega predsodka ni lahko prerasti. Kultura nas vse življenje bombardira s sporočili, da je staro grdo, nepotrebno, neuporabno, slabo. In kar ti dve ženski občutita, je resnično. To je njuna izkušnja. A poglejmo, od kod izvira ideja o grdoti staranja: od kozmetične industrije! Nekaj dejstev pa je pri staranju res negativnih, težkih: izguba starih prijateljev, nekateri deli telesa ne delujejo več tako, kot so, to je zelo resnično. Toda jaz s to svojo knjigo poskušam dopovedati, pokazati, koliko lažje in bolj prijetno bi bilo staranje, če bi lahko odmislili, odvrnili, izbrisali ta socialna sporočila. Tako kot pravim: ni vagina tista, ki otežuje ženski življenje, ampak seksizem. Tako kot ni ljubezen do moškega tista, ki gejevskemu moškemu greni življenje, ampak homofobija. In prav tako to, da se ti nabirajo leta, staranja ne dela tako groznega, kot ga dela groznega starizem. Saj tudi mladih let ni tako lahko preživeti, mar ne? Biti star je težko zaradi starizma, biti ženska je težko zaradi seksizma, biti gej je težko zaradi homofobije. Družbeno okolje naredi te stvari težke. Rasizem povzroči, da obarvani ljudje živijo teže. In to se da spremeniti, da najprej sam gledaš na te stvari drugače in s tem povzročiš, da še drugi ljudje gledajo na to drugače, in tako se počasi spremeni celotna kultura.
V knjigi trdite, da so starejši ljudje bolj srečni kot drugi, da smo srečni čisto na začetku in proti koncu življenja. Ta trditev se mi zdi nenavadna.
O tem obstaja mnogo študij. Tudi jaz tega najprej nisem mogla verjeti, a obstaja »krivulja« življenja, krivulja sreče, zadovoljstva v življenju, in ta kaže natančno to. No, verjetno ta podatek ne drži, če ste zelo bolni proti koncu življenja, a na splošno drži. In osupljivo je, da je to resnično v kulturi, ki pravi, da ni dobro biti star. Predstavljajte si to krivuljo, če ne bi bilo predsodkov. Najprej sem mislila, da to o sreči velja, če si zdrav, če si bogat, če živiš v Ameriki … a ni tako. Ta krivulja velja za ves svet, velja za Tanzanijo, za vse razrede in zakonske statuse, to pa zato, ker staranje tako vpliva na starajoče se možgane. Takšna je pač funkcija staranja, takšno je staranje samo po sebi. Ne velja čisto za vse, ampak za večino. Ko si star, se lažje spopadaš z negativnimi čustvi, bolj si stabilen, manj te je strah, majhne stvari te ne motijo, prioritete so drugačne. Psihologija, ki stoji za tem, je: dlje ko ljudje živijo, manj se bojijo smrti. To je povezano. Govorimo o starosti nad 80 let. Ko se zavedaš, da se ti čas izteka, živiš bolj v sedanjosti, tako kot mladi, ki imajo usodno bolezen. Zato so starejši srečnejši, podobno kot otroci – ker živijo v tem trenutku.
Hm, kaj pa dejstvo, da tvoji prijatelji umirajo, to te gotovo ne naredi srečnejšega?
"Če misliš, da je seks erekcija in dolgotrajna penetracija, potem pač ne boš več imel dobrega seksa. A po mojih izkušnjah ženskam dosti »bambambama« ne pomeni dobrega seksa."
(zašepeta) Imejte mlade prijatelje! (smeh) Imejte mlajše prijatelje! Imejte mlajše prijatelje! Rešitev je res v medgeneracijskem povezovanju – če bi mladi in stari prišli skupaj. V ZDA smo res generacijsko ločeni, ne vem, kako je s tem v Sloveniji. Težko je preseči to ločenost, prav tako kot rasno ali razredno ločevanje. A lahko skupaj počnemo stvari, ki nas zanimajo. Lahko pletemo, beremo, obdelujemo vrtove, si delimo recepte … če imamo skupno nekaj, kar nas zanima, potem leta niso pomembna. Zato morate izbrati stvar, ki vas zanima, ki jo želite početi, in potem najdite skupino, ki to počne – in zagotovo boste tam našli ljudi vseh starosti. Ljudje smo plemenska bitja, družimo se. Če na primer radi hodite na koncerte, tam srečate ljudi, ki imajo podobne interese, srečate jih prvič, drugič, tretjič, morda lahko postanete prijatelji.
V Sloveniji delamo do šestdesetih let, moški pet let več. Kaj se zgodi s človekom, ki preneha delati?
Njegov svet postane manjši. Mislim, da ta model ne ustreza več današnjemu svetu. To je bil model za takrat, ko je bilo življenje krajše, ko so ljudje umirali pri 68. Nima smisla nehati delati, in to socialno, ekonomično, humanistično; umakniti se iz sveta, ko imaš pred seboj še tretjino življenja. Dolgoživost je precej nov pojav. Trajalo bo še nekaj časa za ustvarjanje in razvijanje novih pravil, novih struktur, zdaj jih šele gradimo. Jaz sem prav danes stara 65 let.
Čestitam!
O, hvala! Uradno sem torej stara in nekoristna. Ravno sem pustila službo v muzeju, kjer sem delala polovičen delovni čas. A nisem pustila službe, da bi se upokojila, ampak zato, da bom delala poln delovni čas kot aktivistka. Toda imam srečo, ker sem zdrava, da lahko delam. To mi veliko pomeni. V ZDA na veliko poudarjajo pomen individualizma in samozadostnosti, kar je težava in napaka. In produktivnosti: »Morate delati, služiti denar, imeti službo!!« Če bi si pri petinšestdesetih lahko privoščila ležati na plaži in brati romane, če bi si to resnično želela – bi bilo to tudi prav.
Že vrsto let se zavzemate tudi za pravice žensk. Kako je s tem v vaši domovini?
O razliki v letih pri Macronu in Trumpu
»Pri razliki v letih med gospodom in gospo Macron lahko opazimo povezavo med seksizmom in starizmom – očitna vzporednica bi bila naš predsednik Trump in Melania. Mislim, da je razlika v letih med njima podobna kot pri Macronovih, a o tem nihče niti ne razmišlja. Zakon Macronovih je očitno srečen, a je podvržen seksizmu in starizmu, da so starejše ženske vredne manj kot mlajše, zato jaz navijam za zveze mlajših moških in starejših žensk, ker kažejo, da so leta nepomembna, nematerialna, če je par sposoben videti preko obsodb drugih ljudi, kar bi itak moral početi vsak par.«
Uf, spet se pojavljajo boji med ženskami, na primer med tistimi, ki so doma, in tistimi, ki delajo, namesto da bi se združile in delovale skupaj. Ženske se vse življenje bojujejo s seksizmom, in ko se postarajo, tudi s starizmom, temnopolte ženske se borijo proti rasizmu, seksizmu in starizmu … Predsodki se množijo, seštevajo. Potem sta tukaj še predsodek in dvojni standard, da ženske z leti postanejo stare in nekoristne, moški pa bolj spoštovani in upoštevani – to je dvojno breme za žensko. Če nekako tekmujemo, da bi ostale mlade, podpiramo te predsodke, da je mlajše lepše, s tem tekmujemo med sabo. In s tem podpiramo patriarhat. Naša moč je samo v tem, da se združimo z moškimi, namesto da tekmujemo z njimi. Mlajše in starejše ženske bi morale stopiti skupaj, se povezati in videti, kaj lahko naredijo. To povezovanje generacij je lahko nadvse močno. Mlajše ženske se lahko od starejših naučijo, kakšno moč imajo.
Ženske živijo dlje kot moški. Je to dobro ali slabo?
Dobro bi bilo, če bi zaslužile toliko kot moški in bi bile tako zdrave kot oni. Ženske imajo namreč več kroničnih bolezni, tudi zato, ker manj zaslužijo in imajo slabšo zdravstveno oskrbo, manj prihranijo, zato, ker so bolj skrbne, skrbijo za otroke in svoje družine, živijo v večjem stresu, zdravniki se moškim bolj posvetijo. Ker manj zaslužimo, imamo nižje pokojnine. Skrb za družino pa ni nagrajena z ničimer. Seveda je dobro, da ženske živijo dlje, a morale bi biti tudi finančno in drugače nagrajene za skrb za družino in imeti pomoč moških.
V knjigi pravite, da čim dlje človek živi, tem manj se boji smrti.
Ker zavedanje, da nimaš več dosti časa, ni strašljivo, ampak te naredi bolj osredotočenega. Živiš bolj v trenutku. Nekoč so me vprašali, kaj bi bilo zame najstrašnejše, ko se bom postarala. Pa jim rečem: »To, da se bom upočasnila.« Zdaj bolj počasi vozim kolo, ne morem več teči, a še vedno lahko zelo hitro hodim. Počasi hodimo do starosti, saj se ne zgodi naenkrat. A vem, da ko bom hodila bolj počasi, bom opazila več stvari ob poti. In vem, no, zdi se mi, da bom v tem našla užitek. In zdaj bom odgovorila zelo literarno na vaše metafizično vprašanje: če vas bom nazadnje videla, ko jih bom imela 90, bom posrkala vsak trenutek tega najinega najverjetneje zadnjega srečanja. Ko sem se pogovarjala s starejšimi ljudmi, sem jih spraševala o tem. Nihče od njih noče umreti, a vseeno se ne bojijo smrti. O tem se z lahkoto pogovarjajo. Zato mislim, da se je dobro pogovarjati tudi o staranju. Vse to je del življenja, ki ga ne smemo zanikati. To so resnične stvari: umiranje v bolečini, biti osamljen, biti bolan, ostati brez denarja … to so tudi resnični strahovi, ki ne gredo stran, a jih radi predimenzioniramo.
Je torej prav, da rečemo: star sem petdeset, petinpetdeset let in lahko mi rečete, da sem star. In sem v redu.
Staranje je življenje, je način premikanja skozi življenje. Mislim, da je prav, da brez sramu povemo, koliko smo stari, čeprav številke pravzaprav ne pomenijo nič. Starosti se ni treba sramovati. Jaz sicer rajši izgovorim bolj »mehko« različico, da sem starejša. Mi vsi smo mlajši od nekoga in starejši od nekoga.
A vseeno imamo z leti vse manj energije.
To je res. A zdi se mi, da pa imam z leti vse več mentalne energije. Delam več, kot sem delala prej. In več potujem. Nikoli nisem hodila v telovadnice in tudi zdaj ne bom. Morda sem malo bolj počasna, a s tem se moraš sprijazniti. Ljudje v Ameriki pravijo, da se moraš tudi starati »uspešno«, produktivno, merilo je, kako mladostno se vedeš, biti moraš mladostna različica samega sebe. A tu ne moreš zmagati, pa če imaš 5000 plastičnih operacij ali če cele dneve preživiš v telovadnici. Tekmuješ s kapitalizmom, potrošništvom, patriarhatom. Vse te stvari stanejo, kreme za pomlajevanje, telovadnice, lepotne operacije. Ljudje, ki nimajo denarja, se ne morejo uspešno starati. Pa tudi če imaš denar, če si lahko privoščiš vse, te čas prej ali slej ujame. Če misliš, da je seks erekcija in dolgotrajna penetracija, potem pač ne boš več imel dobrega seksa. A po mojih izkušnjah ženskam dosti »bambambama« ne pomeni dobrega seksa. Zato moraš vse početi bolj počasi, premišljeno. Potovati, več počivati, uživati …
Napisali ste knjigo Zakaj je ženskam, ki se ločijo, čisto dobro. Zakaj jim je dobro?
Ker je biti v slabem zakonu resnično osamljeno in žalostno. V procesu svoje ločitve sam ugotovila, da kar dve tretjini ločitev v ZDA sprožijo ženske. Bila sem zaprepadena. Še vedno drži ta podatek. Nisem proti zakonu. Ugotovila sem, da zakon spodbuja in ohranja kapitalizem, patriarhat, seksizem – ženska služi možu, zakonu, mož služi kapitalizmu, patriarhatu … in tako se kolesje vrti. Težko je biti v zakonu v družbi, ki gleda na spol različno. Zato je to protipatriarhalna knjiga, ne knjiga proti zakonu. Zato sem ugotovila, da je bolje biti sam. V svojem zakonu sem bila jaz tista, ki je bila bolj uspešna in ambiciozna, in to je prestrašilo tako mojega moža kot mene, nisva vedela, kaj naj s tem. Sem izobražena, zdrava, imam denar, zato mi ni bilo treba ostati v nesrečnem zakonu. Kljub predsodku, da če nisi poročen, si vreden manj.
Ste zdaj znova poročeni?
Enkrat je bilo dovolj. (smeh) Počasi se učim. Zdaj sem že petindvajset let v zvezi z Bobom, ki je z mano tukaj v Sloveniji, čaka me zgoraj v sobi, a nisva poročena. Najina zveza deluje, ker se spoštujeva, ker želiva drug drugemu dobro, to se mi zdi najpomembneje. Da najprej pomisliva, kaj je dobro za drugega. Spoštovanje se mi zdi najpomembnejše. Potrebuješ ljubezen, potrebuješ seks, a Beatli niso imeli prav: ljubezen ni vse, kar potrebuješ. (smeh)
