Vidi se, da je nekoč bila novinarka z uspešno kariero, zato je razumela, da z njo želimo govoriti čim prej. Obnaša se profesionalno in je prava dama. Rada piše. Pred kratkim je objavila novo knjigo s pomenljivim naslovom Kraljica. Kritiki pravijo, da v knjigi kaže drugo stran svoje naravne biti, tisto, ki jo malo tudi zaigra, sproščeno, manj resno. A z veščino pripovedovanja prepričljivo portretira pogum in moč, ki skrivata rane iz njene preteklosti.
Pred dnevi sta se premierja Slovenije in Hrvaške, Robert Golob in Andrej Plenković dogovorila, da arbitraža ne bo več politična agenda med državama. Kaj menite o tem?
Ne vem, kaj natančno naj bi to pomenilo, zato tega ne morem natančno komentirati.
To pomeni, da se o arbitraži preprosto ne bomo več pogovarjali. Zdi se, da Golob in Plenković mislita, da bo problem izginil sam od sebe, če bomo o njem molčali. Kot v filozofiji Ludwiga Wittgensteina, če o nečem ne moremo govoriti, moramo molčati. Ali po domače: predstavljajte si, da imate na beli srajci velik madež od rdečega vina, a se obnašate, da ga ni, in tako upate, da bo nekega dne izginil sam od sebe.
Seveda se problemi ne bodo rešili sami od sebe in ne bodo kar izginili. Zdi se, da Plenković in Golob nimata dovolj poguma in volje, da bi odprta vprašanja med državama pripeljala do konca.
Čeprav bi bil že skrajni čas, da državi zaključita še zadnja poglavja v zgodovini.
Da, ampak odprto vprašanje bo očitno moralo počakati na druge politike, premierje, ki bodo to rešili, kajti aktualni oblasti tega ne zmoreta.
V Sloveniji imamo pravo zmedo z Golobovo vlado. Nihče več ne ve, kaj kdo dela ali želi narediti. Morda spremljate aktualno dogajanje v naši državi?
Ne ravno. Spremljam pa delo hrvaške oblasti in vidim, da ne dela ravno dobro.
Česa ne dela dobro?
Ogromno je stvari, ki jih ne počne dobro.
Nam lahko o tem poveste kaj več?
V tujih medijih – in vi ste tuji medij – se trudim, da se malo zadržim pri kritiziranju hrvaških oblasti. To je moje osebno načelo, to je moje pravilo, ki se ga vedno držim. Lahko pa rečem, da sem dokaj kritična do aktualne hrvaške vlade in načina, kako Plenkovićeva oblast ravna z vladavino prava.
Zdi se, da je Plenković en tak mali Golob.
Verjetno sta se tudi zato lahko dogovorila, da se o odprtih problemih ne bosta več pogovarjala. Če se o težavah ne pogovarjate, ne bodo kar izpuhtele, ne bodo izginile. Nekdo jih bo moral rešiti prej ali slej. Borut Pahor in jaz sva se 1. julija letos srečala na deseti obletnici hrvaškega vstopa v EU. Tedaj sem odkrito rekla, da če bi midva s Pahorjem ostala na političnih pozicijah, ki sva jih imela leta 2009, bi vsa odprta vprašanja med državama pripeljala do zaključka. V to sem trdno prepričana.
Pahor je vaš pravi prijatelj?
Da, zato nama je leta 2009, ko je Slovenija blokirala vstop Hrvaške v EU – in Hrvati tega res niso dobro sprejeli – uspelo doseči pomemben napredek in zaustaviti napetosti med državama. Na začetku sva naredila najpomembnejše, in to je, da sva ublažila hladno, že skoraj sovražno atmosfero med državama. S Pahorjem sva se o vsem odkrito pogovarjala, vse dokler Slovenija ni umaknila blokade in omogočila Hrvaški vstop v EU. Če Slovenija ne bi sprostila hrvaških pogajanj, bi bila naša pot v EU še vedno zaprta. Zahvaljujoč dialogu med Pahorjem in mano, pa je Slovenija umaknila blokado, in Hrvaška je lahko vstopila v EU.
Dejstvo je, da ste ravno vi za zmeraj spremenili usodo Hrvaške, seveda na bolje, ko ste jo odpeljali v EU. Kako dandanes gledate na to dejstvo?
Izjemno sem ponosna na to, da nam je ta korak uspel.
Normalno, morate biti ponosni. To je bil orjaški korak.
Sčasoma, ko leta minevajo, vse bolje in bolje vidim, kaj sem storila s svojo vlado. Ko zdaj v mislih ponavljam vse ovire, ki so nam bile na poti, se še vedno sprašujem, kako nam je vse skupaj sploh uspelo, in to samo v dveh letih in pol, kolikor je trajal moj mandat. To je bil zelo turbulenten čas. Do konca pogajanj za EU leta 2011 in podpisa pristopnega sporazuma v resnici nisem vedela, ali nam bo uspelo. Premagati smo morali ogromne ovire, kakršnih ni imela nobena druga država pristopnica. Nekatere glavne ovire je postavil glavni tožilec haaškega sodišča Serge Brammertz, ki do zadnjega trenutka ni pokazal volje, da bi nam dovolil, da zapremo 23. poglavje. Danes sem resnično ponosna in zadovoljna z vsem, kar smo dosegli.
Dobro je, da smo člani EU, ampak tudi EU ni več tisto, kar smo nekoč pričakovali, se vam ne zdi?
Menim, da je EU kot skupnost enakopravnih držav za ljudi še vedno najboljše, kar imamo in v čemer lahko sodelujemo. To se je pokazalo med pandemijo kovida, ko smo Evropejci znali stopiti skupaj. Za nas Hrvate se je to, da smo v EU, izkazalo pomembno tudi v pomoči, ki ga je naša država dobila po uničujočih potresih v Zagrebu in Banovini. Prejeli smo velik znesek nepovratne pomoči, ki je ne bi dobili, če ne bi bili članica EU. Države t. i. Zahodnega Balkana se želijo priključiti EU, vendar se to ne bo zgodilo kmalu. Morda nikoli, morda sploh ne bo več klasične širitve EU. Menim pa, da ima EU danes daleč najslabše vodstvo, kar ga je kdaj imela. Ursula von der Leyen ni dorasla funkciji, ki jo zaseda. V preteklosti so Evropsko komisijo vodili vplivni ljudje, ki so imeli ogromno političnih izkušenj, ona tega nima. Ne kot političarka niti kot oseba. Priznam, da me včasih zmotijo njeni javni nastopi, zlasti ko gre za Zahodni Balkan. Gre v Beograd in se tam fotografira z Aleksandrom Vučićem in mu celo čestita za napredek. Več kot očitno je, da ne ve zagotovo, kaj se v Srbiji v resnici dogaja in kakšna je tam vladajoča politik. Državam, ki želijo vstopiti v EU, se pogosto daje prazne obljube, brez jasne in poštene perspektive. Tudi to, da je Ukrajina dobila status kandidatke za državo članico EU, je bilo preuranjeno dejanje, brez pravega učinka in okvira.
Torej menite, da Ukrajina ne sme vstopiti v EU?
Tega pa nisem rekla! Ampak ko se bo vojna v Ukrajini končala, bo tudi ta država morala izpolniti določena pravila, kot smo jih morali izpolniti vsi drugi. Odločno se bo morala boriti proti korupciji in si stalno prizadevati za pravno državo.
Res je, da ima Ukrajina velike težave s korupcijo, ampak tudi Romunija in Bolgarija imata enake težave, pa sta vseeno vstopili v EU?
Zato pa ne moreta vstopiti v schengen! V Ukrajini je treba najprej takoj končati vojno in obnoviti državo, jo na novo zgraditi, jo pripeljati do tega, da bo začela izpolnjevati vse evropske standarde. Vsaka država, ki želi vstopiti v EU, mora izpolnjevati temeljne kriterije, povezane z evropskimi vrednotami, ki so temelj EU. Države, ki želijo biti članice EU, morajo dokazati in spoštovati pravno državo, imeti neodvisno sodstvo, neodvisne medije, da se lahko z vso močjo borijo proti korupciji in kriminalu.
Če bi vi bolje poznali Slovenijo, bi dobro vedeli, da nimamo neodvisnih medijev, pa tudi neodvisnega sodstva ne.
Res je, Slovenije ne poznam dovolj dobro, da bi lahko karkoli rekla. Poznam pa Hrvaško.
Pred kratkim mi je vaš kolega Stipe Mesić dejal, da je največji problem Evrope v tem, da nima več nobenih liderjev. Zadnja je bila Angela Merkel. Danes ni v EU nobenega velikega in močnega političnega imena.
Kako da ne? Plenković?
Dobro, to je prav zares smešno.
Bolj žalostno kot smešno.
Kaj danes mislite o Ivu Sanaderju?
Nič.
Ste ga morda obiskali v zaporu?
Prosim!?
Samo vprašam! Saj ste dolga leta delali kot novinarka in veste, da ni neumnih vprašanj.
To je skoraj res.
Zakaj ste se sploh odločili za vstop v politiko?
Tako sem se pač odločila. Že zdavnaj sem bila zelo priljubljena novinarka, delala sem kot vojna novinarka, pripravljala sem oddaje o izgnancih in beguncih, ki so bežali z vojnih območij, zato so me ljudje poznali in mi zaupali, bila sem priljubljena. Proti koncu vojne sem se dobesedno prestrašila vsega skupaj. Ljudje so se obnašali, kot da sem vsemogočna, da zmorem rešiti čisto vsak problem. Veste česa me je bilo najbolj strah? Da se bom nekega dne nekomu izneverila! To ni bilo več samo novinarsko delo. Ljudje, ki so trpeli, so od mene pričakovali veliko več. Nato me je nekega dne poklical predsednik Franjo Tuđman, proti koncu leta 1995, in me povabil v politiko. Želel je, da grem na njegovo listo in kandidiram na volitvah v sabor. Spoznala sva se že prej, seveda, podarila sem mu svojo knjigo, v kateri sem pisala o lastnih vojnih izkušnjah. No, strinjala sem se, da bom kandidirala na listi za v parlament, in tako sem bila izvoljena in sem postala poslanka in podpredsednica parlamenta, tako se je moja politična kariera tudi začela.
Kakšen je bil pravzaprav Franjo Tuđman?
Moje sodelovanje z njim je bilo dobro, pravzaprav odlično. Zelo dobro sva sodelovala. Bil je vizionar. Veliko večji, kot so ga v tistih časih ljudje videli. Ko me je povabil, da kandidiram na listi za v sabor, mi je odkrito povedal, da me je poklical zato, ker sem popularna novinarka, da je za stranko, ki gre na volitve, zelo pomembno, da ima na listi osebe, ki so med ljudmi znane. Dejal je še, da je vojne konec, da je v politiki premalo žensk, da bi on to rad spremenil. Tako sem v politiko prišla na dokaj nenavaden način, ker se nisem vzpenjala počasi kot vsi drugi, ampak sem takoj vstopila v državni vrh. Žal je Tuđman hitro zbolel, v HDZ pa se je začela vojna za njegovo nasledstvo. Če bi primerjali avtoritarnost nekoč in danes, bi lahko marsikaj zanimivega analizirali.
Spet mi je padel Plenković na pamet. Ne vem, zakaj?
On je absolutna oblast v državi.
Vseeno bom ponovila vprašanje o tem, kaj si mislite o Sanaderju? Osebno sem bila šokirana, ko so na dan prišle številne korupcijske zgodbe. Ste vi morda o tem kaj vedeli že prej?
Če bi kaj vedela prej, sedaj ne bi sedela tukaj in se z vami pogovarjala.
Verjamem.
Jaz in Sanader sva dobro sodelovala, dokler sva sodelovala. On je bil predsednik HDZ, jaz sem bila njegova namestnica in skupaj sva šla na parlamentarne volitve. On je postal predsednik vlade, jaz pa podpredsednica. Ko se je kar nenadoma odločil, da zapusti položaj premierja, nihče od nas ni vedel, kaj se dogaja. Moje mnenje je, da je odgovor v vseh sodnih procesih, ki so tekli proti njemu in so pravnomočno zaključeni. Ko je Sanader odšel, sem vodenje vlade prevzela jaz. Vlado sem vodila na svoj način in mandat tudi uspešno končala. Seveda pa sem imela težave v stranki, saj sem morala vzpostaviti avtoriteto.
Težave ste imeli, ker ste ženska?
Med drugim.
Ampak potem ste tudi vi hitro zapustili politiko? Kaj se je zgodilo?
Izključili so me iz HDZ.
Kaj ste občutili v tistem trenutku?
Veste kaj, najraje se ne bi vračala v tiste čase, kajti v HDZ sem pustila najboljša leta svojega življenja, in to ni enostavno. Ko so me metali iz HDZ, se ni našel niti en sam človek, ki bi se oglasil, rekoč, ej, nehajte to delati!
V politiki ni ljubezni in prijateljstva.
Ne, to ni ravno točno.
Vse moje izkušnje pravijo, da je tako.
Če že omenjate prijateljstvo v politiki, si poglejte odnos med mano in Pahorjem. Bila sva prijatelja in še danes sva. Zato trdim, da prijateljstva v politiki so, čeprav so morda redka.
Ampak zakaj vas je Tomislav Karamarko sploh vrgel iz HDZ, Plenković pa je njegovo grdo odločitev celo podprl?
Vprašajte njega. Vprašajte njih. Vprašajte jih tudi, zakaj so z uradne spletne strani HDZ izbrisani popolnoma vsi podatki o meni. Kot da me nikoli nisem obstajala.
Ampak med ljudmi ste še vedno priljubljeni.
Med katerimi ljudmi? Med tistimi, ki so molčali, ko so me metali iz HDZ?
Morda sedaj ne bi več molčali?
Oni molčijo o vsem. Na Hrvaškem je ogromno primerov, povezanih s korupcijo, škandalov, ampak ljudje večinoma molčijo.
Skozi pogovor sva že nekajkrat omenili, da je Pahor vaš prijatelj.
Ja, še vedno je moj prijatelj, tu in tam se vidiva, se pogovarjava in sva vsakič vesela drug drugega. Pred kratkim sva se srečala ravno na meji, ko smo praznovali vstop Hrvaške v EU. Spremljam ga tudi na tviterju, kjer sem tudi sama prisotna. Vidim, da je on zelo aktiven, vsak dan je nekje in zdi se, kot da je še vedno on predsednik države. Resnično sem vesela zanj.
Res je, da on razume diplomacijo.
Ko mi je hrvaški predsednik Zoran Milanović dal najvišje državno priznanje, ker sem Hrvaško praktično pripeljala v EU, me je Borut takoj poklical in mi rekel, da mi želi osebno čestitati. Povabil me je na kosilo v Ljubljano, ki je bilo zelo prijetno, to je bila ena taka lepa gesta, kakršna je mogoča samo pri pravih prijateljih.
Kako končati vojno v Ukrajini?
Evropska in svetovna administracija in diplomacija morata narediti veliko več, kot sta naredili do sedaj. Vsaka vojna se konča s pogajanji in pogovori, ko so ljudje sposobni sesti za isto mizo in se zmeniti, kako bodo živeli, ne pa umirali. Tako je bilo na Hrvaškem in na koncu bo tako tudi v Ukrajini.
Naj se dotaknem še vprašanja glede Jadranskega morja, ker ravno sediva na tej lepi obali: priznani producent že dolgo pripravlja TV-serijo Vodni krog v Sloveniji in želi ta vodni krog posneti tudi na Jadranu in s tem ozavestiti varovanje tega morja, a do danes nikakor ni mogel zbuditi interesa pri hrvaških kolegih in institucijah, da bi skupaj dobili evropska sredstva Interrega, ki jih EU daje za čuvanje biodiverzitete in razvoja turizma. Zakaj se Hrvati in Slovenci glede tako pomembne teme ne morejo zediniti?
Ne vem, tega pa prav zares ne vem.
Potapljači z vsega sveta pravijo, da se je v zadnjih 60 letih stanje Jadranskega morja drastično poslabšalo. Kako bi vi ta naš skupni biser zaščitili? Kaj bi storili?
Jaz bi storila vse, kar bi bilo v moji moči, ampak v moji moči trenutno ni nič, zato morate to vprašanje zastaviti aktualni hrvaški vladi.
Kako ste se pa razumeli z Janezom Janšo, ko ste bili še aktivni v politiki?
Nič posebnega, kakšnih posebnih kontaktov nisva imela. Le pozdravljala sva se.
Tudi on je stalno na tviterju.
Vem, ampak ga ne spremljam.
Bolje, da ne …
Ma nemojte …
Ravnokar ste izdali novo knjigo z naslovom Kraljica. O čem pišete?
O sebi in o svojem življenju. Preberite knjigo, pa boste vse vedeli.
