Novinar: Ivan Puc
Foto: Primož Lavre/M24
Osrednji slovenski časopis je zadnjič pripisal, da bi vas predsednik vlade rad videl na vrhu SD …
… kar me je zelo presenetilo in začudilo. Ne vem, ali to drži. Vsekakor se s predsednikom vlade ali s kom drugim o čem takem nisem pogovarjala.
Tega niste preverjali?
Nisem preverjala, marsikaj se piše, v zadnjih dneh tudi o mojih ambicijah, da bi vodila SD. Naj bom tudi tokrat jasna: teh ambicij nimam.
Pričali naj bi pred preiskovalno komisijo državnega zbora, ki se ukvarja z domnevnim političnim vmešavanjem v delo policije. Imate kaj povedati? Šlo je za takratnega v. d. direktorja policije Boštjana Lindava.
Vabila za pričanje pred komisijo še nisem prejela – tudi to sem izvedela iz medijev. Če bom vabljena, se bom na vabilo seveda odzvala in s komisijo tudi polno sodelovala.
Zakaj ste se prav vi lani jeseni odločili nastopiti na vladni novinarski konferenci in podpreti premierja, ko se je meril z notranjo ministrico Tatjano Bobnar?
Moja vloga je bila pojasniti pravni okvir …
Kot pravni ekspert?
Da, kot pravna strokovnjakinja, ne z vidika pravosodne ministrice. Dobro poznam to zakonodajo, zato smo se dogovorili, da jaz pojasnim normativni del zapleta in razprav o političnih pritiskih. Prihajalo je namreč do številnih nerazumevanj položaja policije napram ministrstvu in vladi. Predvidevam, da bom to tudi srž mojega pojasnila pred preiskovalno komisijo.
Za pravosodje bi ne mogli reči – kot je za kulturo povedala vaša kolegica ministrica Asta Vrečko – da je sistemsko zanemarjeno?
V pravosodju le ni takšnih razmer, s katerimi se gotovo sooča ministrica Asta Vrečko na področju kulture. Pravosodje je vendarle eden ključnih podsistemov države. Vendarle pa moram izreči kritiko prejšnji vladi pod vodstvom Janeza Janše, ki je po moji oceni sistematično podhranjevala sistem pravosodja, še zlasti državno tožilstvo, deloma pa tudi sodstvo.
Kako naj sodniki varujejo ugled sodstva ob tako neuglednih plačah?
To je kar velik problem, na katerega ves čas opozarjam. Tudi mednarodne ustanove opozarjajo na ustrezen plačni položaj sodnikov, ker je načelo t. i. materialne neodvisnosti eden od elementov neodvisnosti sodnikov, ki tudi zmanjšuje korupcijska tveganja. Sodnik, ki se ubada s svojimi eksistencialnimi vprašanji, se ne more povsem osrediniti na svojo temeljno nalogo – nepristransko in kakovostno sojenje. S tega vidika je treba zagotoviti, da nihče od zunaj niti ne poskuša kakorkoli vplivati na sodnike v tem finančnem pogledu.
Položaj sodnikov in tožilcev se razrešuje ob pogajanjih, ki ji koordinira in vodi ministrica za javno upravo. Ste kaj zaskrbljeni, ker so pogajanja s sindikati vse bolj kaotična?
Sodniki in tožilci se ne pogajajo v okviru pogajanj z reprezentativnimi sindikati javnega sektorja; niso javni uslužbenci, ampak funkcionarji vej oblasti. Sodstvo je eno od treh vej oblasti, tožilstvo pa v okviru izvršilne oblasti izvaja izvirne oblastne funkcije. Kot takšni se sodniki in tožilci ločeno pogovarjajo z ministrstvom za javno upravo. Sama se izrazu pogajanja skušam izogibati, ker pravzaprav ne gre za pogajanja, ampak za usklajevanje. Država je po ustavi in zakonodaji dolžna zagotavljati njihov ustrezni plačni položaj, gre torej za pogovore na ravni med seboj enakovrednih funkcionarjev, predstavnikov vej oblasti. Pogovori so intenzivni, že kar blizu dogovora smo. Na njih sodelujem tudi jaz ali pa v mojem imenu državna sekretarka. Mandata za sklenitev dogovora s sodniki in tožilci sicer nimamo na ministrstvu za pravosodje, ima ga zgolj ministrica za javno upravo, a po svojih močeh skušamo k dogovarjanju prispevati s svojo podporo in znanjem.
Ne bo torej podpisanega plačnega dogovora, kot smo sicer vajeni?
Ne, plače sodnikov in tožilcev se urejajo samo z zakonom.
Sodniki so podali svoje pripombe k zakonu o sodiščih in o sodniški službi, zavzemajo se, denimo, za uvedbo enovitega sodnika. Kdaj se boste odzvali?
Smo se že. Intenzivno usklajujemo vse tri novele svežnja sodniške zakonodaje, ki je del vsebinske prenove oziroma izboljšav položaja, dela in odgovornosti sodstva. Pripombe, ki jih omenjate, so sicer prispele na predloge, ki sem jih podedovala. Ožja delovna ekipa je nekatere upoštevala, druge argumentirano zavrnila. Usklajevanja še potekajo; zakonski sveženj nameravamo do konca leta vložiti v zakonodajni postopek. Pred tem bo septembra izveden še en krog strokovnega medresorskega usklajevanja, saj smo v tem mandatu doslejšnjim predlogom dodali kar precej dodatnih oz. drugačnih rešitev.
Tega nimate za reformo sodniške zakonodaje?
Mislim, da bi bilo ustrezneje govoriti o bolj koreniti reorganizaciji – za kar gre v primeru uvedbe enovitega sodnika. V vseh drugih primerih gre predvsem za izboljšavo sistema. Odprtih vprašanj pravzaprav ni več, določiti je treba le izvedbo prehoda nazaj na okrožje kot osnovno organizacijsko enoto sodstva. Razrešiti bomo morali vprašanje organizacije ljubljanskega okrožja. Gre za največje okrožje, kjer sta zdaj tako okrajno kot okrožno sodišče res velika. S sodstvom se o tem še pogovarjamo.
Predsednik vrhovnega sodišča Miodrag Đorđević vračanje zadev z višjih sodišč na prvo stopnjo ne vidi kot problem …
S čimer se ne strinjam, vsaj v celoti ne.
Imata različne podatke o vračanju?
Ne bi rekla. Morda različno gledava na vlogo pritožbenih sodišč. Vedno morajo biti v ospredju uporabniki oziroma stranke v postopku. Stališče, da vračanje zadev na prvo stopnjo ni problem, kaže, se ne ozira dovolj na uporabnike, ki si seveda želijo, da se postopki čim prej zaključijo – po možnosti tudi kar na drugi stopnji. Vračanja na prvo stopnjo je po mojem mnenju preveč. Del problema je tudi to, da se statistično za posamično sodišče kot zaključek zadeve šteje, ko to sodišče zadevo zaključi s svojo odločitvijo. Ko denimo višje sodišče zadevo vrne prvostopenjskemu sodišču, je zanj statistično zaključena – za stranko pa kajpada ne. Menim, da bi že z majhnimi popravki, kot je statistično beleženje, lahko pri tem kar veliko spremenili. Vzpostaviti je treba seveda še druge, bolj vsebinske načine in vzvode, ki bi drugostopenjska sodišča spodbujala k vsebinskemu in dokončnemu odločanju. Na področju upravnega sodstva, kjer je upravno sodišče drugostopenjsko (prvostopenjska odločitev je odločitev upravnih organov), vidimo, kaj vračanje povzroča: začarani krog med prvo in drugostopenjsko odločitvijo, kar se ne tako poredkoma vleče v nedogled in vodi k predolgemu postopku pravnega in sodnega varstva.
Omenili ste vzvode, s katerimi bi to spremenili. Kateri so to?
Zakonske rešitve pripravljamo in jih bomo konec poletja tudi predstavili. Več se moramo o tem pogovarjati tudi s sodstvom, predvsem pa bi bilo dobro, če bi k temu bolj konstruktivno in z več samorefleksije pristopilo sodstvo samo. Če boste vprašali prvostopenjske sodnike, sem prepričana, da bi se radi o tem več pogovarjali.
Njih torej že imate na svoji strani?
To morate vprašati njih. Ocenjujem, da je moja komunikacija in sodelovanje s sodstvom v celoti dobro. Res je, kdaj pa kdaj imamo različna stališča, a brez odkrite debate, ki mora seveda biti spoštljiva, ni napredka in ne bo najboljših rešitev. Sem ministrica, ki ne pristajam na status quo tam, kjer prihaja do težav v sistemu. In težave so, pred njimi si ne gre zatiskati oči. Nenazadnje so tudi ljudje nezadovoljni, skorajda vsakdo od nas ima kako negativno izkušnjo s sodstvom. Čeprav v celoti glede na statistike in podatke deluje dobro in vse bolj učinkovito, pa vendarle na manjka težav, ki strankam oziroma posameznikom, ki se znajdejo v sodnem kolesju, povzročajo stiske – moramo se jih truditi olajšati. Želim si, da bi predvsem vrh sodstva, vrhovno sodišče pokazalo nekaj več samorefleksije in se z nami odprto in konstruktivno pogovarjalo o tem, kako težave nasloviti. Četudi si sodstvo samo ves čas in marsikje uspešno prizadeva izboljšati svoje delovanje, glede nekaterih težav tišči glavo v pesek in išče razloge zanje predvsem v zunanjih okoliščinah. Iz pogovorov s prvostopenjskimi sodniki lahko prepoznam željo in namen, da nekatere stvari spremenimo.
Zdravnik naj bi si kar sami sebi pisali zakonodajo, slišimo pripombe poznavalcev. Si lahko to predstavljate?
Zdravnikov oziroma zdravniške zakonodaje seveda ne morem komentirati, menim pa na splošno, da morajo biti v pripravo vsake zakonodaje vključeni tudi deležniki, ki jo bodo morali izvajati. V sistemu delitve oblasti, zavor in ravnovesij, kakršnega poznamo v sodobnih demokracijah, ločimo, kdo zakonodajo predlaga, kdo jo sprejme in kdo izvaja. Zakonodajalec pa tudi mi na ministrstvu kot predlagatelji zakonov moramo razumeti, kje se v praksi zatika. Dobrodošli so predlogi rešitev, ki prihajajo iz sistema, kjer pa prihaja do težav ali povsem nasprotujočih stališč, se je treba pogovoriti s širšim krogom stroke. Potrebna je tudi javna razprava, kajti zakonodajni proces je tudi javni proces. Pogosto se dogaja, ne le v zdravstvu in drugih sistemih, da se ljudje, ki v njih delujejo, ne morejo poenotiti. Spremembe, ki jih zdaj posodabljamo in dopolnjujemo, so v osnovnih zamislih na mizah ministrov že vsaj desetletje. Menim, da se to dogaja tudi zato, ker se pri nekaterih vprašanjih deležniki v sodstvu pa tudi drugi ne morejo poenotiti, ministri pa so čakali na polno uskladitev stroke tudi tam, kjer tega ne gre pričakovati.
Vi se boste teh sprememb lotili drugače?
Da, že prejšnjemu predsedniku vrhovnega sodišča sem povedala, da bomo morali, če pri pomembnih rešitvah ne bo poenotenja stališč stroke, gordijski vozel presekati in odločitve sprejeti ter zanje odgovarjati tisti, ki zakonodajo predlagamo in sprejemamo. Sodstvo je seveda kot vsak del sistema fokusirano na tisto, kar je pomembno zanje, gotovo tudi na to, kaj je pomembno za stranke oziroma uporabnike, jaz kot ministrica za pravosodje ter vlada kot izvršilni organ in zakonodajalec pa moramo imeti pred očmi učinkovitost delovanja celotnega pravosodnega sistema. Parcialnih rešitev, ki niso optimalne s širšega vidika delovanja celotnega sistema, torej tudi za državo in predvsem za ljudi, ne moremo sprejeti.
Tudi zato namenoma ustanavljate strateški svet za razvoj pravosodja?
Tudi zato.
Da se bo razkrilo, kako vsaksebi so mnenja v stroki?
Seveda se bo pokazalo, glede katerih rešitev mnenja nisi enotna, kar je dobro. Te različne poglede in različne deležnike v pravosodju bi rada pripeljala za isto mizo, zagotovila, da se medsebojno pogovarjamo in tudi slišimo, pri tem pa imamo pred očmi cilj izboljšati delovanje pravosodnega sistema v dobro ljudi. Razprave želimo na ministrstvu koordinirati, tudi mediirati, če kdaj pride do napetosti, in tako skušati priti do res najboljših rešitev. Strateški svet naj bi bil v tem smislu nekakšen think tank, operativno mislišče, kjer bodo na dan prihajale zamisli, kjer se bo pokazalo, katere tematike, rešitve in ukrepi so tisti, ki so dobri za sistem kot celoto, in se osrediniti nanje.
Kje je največ nestrinjanj?
Po mojih dosedanjih zaznavah predvsem pri mehanizmih sodne uprave in modelu nadzornih mehanizmov delovanja sodstva; kako z vzvodi znotraj sodstva zagotavljati kakovostno in učinkovito reševanje zadev, ne da bi ob tem posegli v notranjo neodvisnost sodstva. Zašli smo v nekakšen začarani krog; v zakonodaji predvideni mehanizmi se ne uporabljajo optimalno, kot slišim, kdaj tudi zato, ker predsednike sodišč skrbi, da ne bi posegli v notranjo neodvisnost sodnikov. Vprašati se je treba tudi, kakšna naj bo vloga in domet zunanjih mehanizmov nadzora. Gre za večno debato v sodstvu: zagotoviti ravnovesje med zagotavljanjem zunanje in notranje neodvisnosti sodnikov, po drugi strani pa tudi zagotoviti skrb in nadzor nad tem, da se zadeve v sodstvu rešujejo učinkovito in kakovostno. Kdaj naj torej bodisi predsedniki sodišč ali zunanji nadzorni mehanizem, kakršnega imamo tudi na ministrstvu, ob spoštovanju neodvisnosti sodnikov pri sojenju posežejo v upravljanje zadev in s tem zagotovijo učinkovito sodno varstvo v razumnem roku.
Imate v koaliciji podporo za uzakonitev kaznive dejanja femicida?
Nismo se še o tem kaj dosti pogovarjali. Zazdaj je to ideja. Predlog bom, kot sem dejala, dala na mizo. S strokovnega stališča velja razmisliti o več izzivih oziroma pomislekih. Eden ključnih je, ali lahko opredelitev posebnega kaznivega dejanja femicida pripomore k njegovemu zmanjšanju. Izkušnja drugih držav so različne. Tudi če se bomo strinjali, da kaznivo dejanje femicida uzakonimo, to prav gotovo ne bo najpomembnejši element boja zoper nasilje proti ženskam in v družini. Je le eden od kamenčkov v mozaiku, ki ima lahko preventivno oziroma sporočilno funkcijo, družbeni in sistemski fokus pa mora biti na nizu drugih ukrepov, zlasti preventivnih. Ti se mi zdijo precej pomembnejši.
Kaj menite, zakaj je toliko umorov žensk?
Veljalo bi se obrniti na strokovnjake, sociologe, psihologe, ki se s tem ukvarjajo in imajo realne podatke. Del tega, kot ugotavljajo mednarodne študije, lahko pripišemo ukoreninjenim nepisanim družbenim normam razumevanja vloge žensk v družbi. Problematika izhaja iz patriarhalne tradicije, kjer so ženske, sploh v določenih družbah v svetu, odkrito ali prikrito dojemane kot manjvredne ali kot tiste, ki se morajo podrejati.
Je lahko težava lomljenje patriarhalnosti; nekateri moški tega ne znajo prenesti oziroma se s tem sprijazniti?
Kaj s tem želite reči? Morda je to ena razsežnost, vendar upam, da ne greva v smer, ko naj bi bila emancipacije oziroma boj žensk za enakopravnost v družbi vzrok za to, da so še bolj tarča napadov. Če je težava v moški negotovosti ali pa v zakoreninjenih psiho-socialnih vzorcih, morajo s tem opraviti sami. Tudi s kako pomočjo, če je potrebno. Vedno se narativ preusmeri na vlogo ženske v takšnih situacijah, na žrtve, kar pa je povsem napačno. Za nasilje ni nikoli odgovorna žrtev! Ne le na družbenih medijih, ampak tudi v družbi, celo v sodstvu, se pojavijo primeri, ko so žrtve na raznorazne način tendenciozno vprašane, ali niso kar same prispevale k nasilju nad njimi, ali pa se celo že v izhodišču dvomi o resničnosti njihovih izpovedi. Nedavna izjava direktorja psihiatrične klinike glede spolnih zlorab nazorno ilustrira tovrstni toksični odnos.
Govoril sem zgolj o sociološkem oziroma psihološkem fenomenu patološkega soočenja z žensko emancipacijo.
Prav zato tudi menim, da mora biti fokus ukrepov, ki naslavljajo fenomen nasilja nad ženskami in v družini, na najbolj primarni ravni, to je pri vzgoji in izobraževanju. Da se kot družba, od šolstva dalje, kulture itn., trudimo za socializacijo generacije čustveno zrelih in empatičnih moških in žensk, ki bodo razumeli pomen enakopravnosti in medsebojnega spoštovanja na intimni in družbeni ravni.
Zunajkoalicijska Nova Slovenija bi – za bolj neodvisni in profesionalni sodni sistem – podprla ustavne spremembe glede na zdajšnjega imenovanja sodnikov v državnem zboru, če bi prišlo do sprememb v sestavi sodnega sveta. Njihov pogoj so tudi javne seje sodnega sveta. Je po vaši oceni mogoč dogovor?
Zakonodajne spremembe v smeri večje transparentnosti dela sodnega sveta že pripravljamo. Ne gre nujno za javne seje, predlagamo pa zvočno snemanje sej; namenjeno je morebitnemu posfaktum nadzoru, zlasti zagotavljanju učinkovitega sodnega varstva kandidatov v postopkih imenovanja sodnikov. Predlagamo tudi rešitev, po kateri bi bili javni podatki o tem, kako so v postopkih imenovanja sodnikov glasovali posamezni člani sodnega sveta. Ob prenosu pristojnosti za imenovanje sodnikov iz državnega zbora moramo zagotoviti demokratično legitimnost in nadzor javnosti tudi znotraj novega sistema imenovanja.
Omenili ste tudi sestavo sodnega sveta. Predlog, da večine v njem ne bi imeli več karierni sodniki, temveč zunanji člani, je popolnoma nesprejemljiv. Tako glede na položaja sodnega sveta in sodstva v našem ustavnem redu kot z vidika mednarodnih standardov. Vsa relevantna mednarodna poročila Beneške komisije, priporočila Sveta Evrope, EU in judikatura Evropskega sodišča za človekove pravice ter Sodišča EU kaže na to, da morajo karierni sodniki ohraniti večino v sodnem svetu.
NSI pri tem pogoju ne more vztrajati?
Poznam mnenje strokovne skupine, v kateri je tudi predstavnik NSI gospod Janez Pogorelec. Skupina je enotnega stališča, kar so poudarili tudi v državnem svetu in v ustavni komisiji državnega zbora, da ne podpirajo predloga sprememb sestav glede večine. Še dvoje manjših vprašanj pri sestavi sveta velja omeniti. NSI predlaga nominalno povečanje števila članov sodnega sveta, s čemer kot ministrica za pravosodje nimam težav, dokler je večina članov še naprej kariernih sodnikov. Več članov sodnega sveta bo povečalo število zunanjih članov, kar bi bilo v prid demokratični legitimnosti in sodelovanju zunanjih članov pri imenovanju sodnikov. Ob prisotnosti vseh sodniških članov sta zdaj potrebna vsaj dva »zunanja« člana, drugače odločitev ni sprejeta. Če bi bilo skupno število članov večje ob enakem razmerju glasov ...
Bilo naj bi jih petnajst?
Kolikor vem, je predlog, da bi jih bilo petnajst. Naj nadaljujem. Ob več članih, bi bilo tudi več zunanjih članov potrebnih za sprejem odločitve. Morda bi s tem okrepili legitimnost oz. uravnoteženost odločanja med sodniškimi in zunanjimi člani, kar skrbi NSI. Tretji del predloga, ki ga NSI daje na mizo, je, da bi v sodni svet kot člana z glasovalnimi pravicami vključili tudi predsednika vrhovnega sodišča in ministra za pravosodje. Temu odločno nasprotujem že zaradi vloge sodnega sveta kot branika neodvisnosti sodstva, prepričana sem, da minister ali ministrica kot predstavnica izvršilne oblasti nima kaj početi v sodnem svetu kot članica z glasovalno pravico. Podobno, čeprav morda manj očitno, velja za predsednika vrhovnega sodišča. Sodni svet ima pri nas kar precej pristojnosti vis a vis predsednika vrhovnega sodišča. Med drugim lahko predlaga njegovo razrešitev. Konflikt interesov je očiten.
Bo v tem mandatu prišlo do sprememb volilnega sistema?
Vprašanje ni v moji pristojnosti, a ustavno odločbo je treba izvršiti. Kot se pogovarjamo v stranki, bo o tem težko priti do potrebnega soglasja.
Odločba ustavnih sodnikov s spremembami meja volilnih okrajev ni uresničena?
Ni. Apeliram na vse politične stranke, da se potrudijo doseči dovoljšen konsenz. Volitve so namenjen vsem državljanom in državljankam, to je ključni mehanizem posredniške demokracije. Stranke oziroma poslanci bi morali preseči egocentričnost in svoje parcialne interese.
So ustavni sodniki v zadevi zakon o RTV presekali gordijski vozel?
Mislim, da so ga. Sprejeli so odločitev, ki omogoča uveljavitev zakona, potrjenega tudi na referendumu, s čimer so omogočili stabilizacijo razmer na RTV Slovenija. Presoja ustavnosti še ni zaključena, več kot to pa ne morem komentirati.
Vaš nekdanji predsednik stranke meni, da nad ustavnim sodiščem visi Damoklejev meč?
Ni se znašlo v prijetni situaciji. Zakonodaja ni predvidela rešitve zapleta, do katerega je prišlo po izločanju sodnikov, zaradi česar ni moglo zbrati potrebnega števila glasov, da bi o zadevi dokončno odločilo. Da bi preprečili takšen zastoj oziroma omogočili predvidljivo reševaje zadev, se nameravamo na ministrstvu tega vprašanja lotiti s spremembo zakona o ustavnem sodišču. Sicer pa, ko je ustavno sodišče sprejelo sklep o zadržanju zakona o RTV, je odločalo v nekih okoliščinah, ko pa so se spremenile, je sodišče zadržanje odpravilo.
So pritožniki ostali brez učinkovitega sodnega varstva?
Niso, postopek še poteka. Namen začasnega zadržanja je preprečiti njegove nepopravljive ali težko popravljive posledica, če bi bil spodbijani zakon spoznan za neustavnega. A na tehtnici so tudi težko popravljive posledice, če ustavno sodišče ne bi ugotovilo neustavnosti, vendar pa bi zaradi zadržanja do takrat veljal in se izvajal stari zakon. Tudi tako lahko nastanejo težko popravljive posledice za javni interes. Ustavno sodišče je pretehtalo tako, kot je, vsebinsko pa odločitve na morem komentirati.
Manjše stranke imajo v koaliciji s precej močnejšim partnerjem nekaj več težav. Kako to vi doživljate? Teža je na vas ministrih.
Breme je na nas, seveda. Svoj program skušamo uveljavljati do največje možne mere. Edina rešitev je dialog, pogovori, usklajevanje … In da večinska partnerica Gibanje Svoboda pri kakšni stvari tudi popusti oziroma prisluhne stališčem drugih dveh partneric.
Vas predsednik vlade kdaj preseneti s kakšno svojo hitro odločitvijo?
Predsednik vlade je nazadnje tisti, ki odloča, zato nosi odgovornost. Odgovoren je za delo celotne vlade. Ministri smo po zakonodaji dolžni ravnati po navodilih predsednika vlade. Hierarhija je povsem jasna. Predsednik vlade mi pušča precej proste roke, se pa vselej ne strinjamo o vsem. A končna besede je njegova.
Ste od premierja že kdaj dobili kakšna navodila?
V koalicijskem usklajevanju sem dobila navodila pri pripravi določenih zakonov, kjer smo se pri nekaterih vprašanjih razhajali. Takrat nesoglasja preseka predsednik vlade oziroma ob glasovanju večina v vladi.
V SD se kdaj znate spreti in biti zelo čustveni. Tako pravi predsednica Tanja Fajon. Sodelujete v teh čustvenih debatah? Tudi vi ste kar temperamentni.
Naše debate so gotovo tudi čustvene. Smo stranka z dolgo tradicijo, veliko naših članov je tudi nosilcev funkcij v stranki, v njej so že zelo dolgo, sama se v stranki še vedno precej nova, v njej sem pet let ...
Se zato držite malo nazaj?
Ne, nenazadnje sem bila v stranki že tudi podpredsednica, zdaj sem ministrica, in tako seveda moram imeti svoj glas. Ko se razprave razgrejejo, jih večinoma skušam pomiriti, včasih pa me, priznam, temperament malo zanese. A vas čas ostajamo spoštljivi in se tudi slišimo. Tudi kolegom v stranki večkrat rečem, da se moramo slišati, predvsem pa naj bomo iskreni eden do drugega. Si povedati, ko nam kaj ni pogodu, ko nas kaj prizadene, in to razčistiti. Nujno pa je to opraviti za zaprtimi vrati. Tudi jaz sem naredila napako, kar sem kolegom v stranki že večkrat priznala. V času, ko zaradi porodniškega dopusta nisem bila aktivna v stranki, bila sem nekoliko odmaknjena od dogajanja, sem lanskega maja čustveno reagirala in zadevo reševala preko družbenih omrežij. Takrat preprosto nisem videla nobenega druga mehanizma znotraj stranke, skozi katerega bi lahko v intenzivnem obdobju postavljanja koalicije to učinkovito naslovila.
Zakaj se niste obrnili na predsednico stranke?
Kot rečeno, šlo je za zelo burno obdobje, odločitve so se sprejemale hitro; tudi novinarji so imel svojo vlogo, predajali so informacijo, da se mimo stranke pogovarjam z bodočim predsednikom vlade o sodelovanju v vladi. Šlo je za natolcevanja, do takrat se nisva niti enkrat srečala v živo. Prizadelo me je, saj sem človek, ki vedno igra z odprtimi kartami, in seveda zaboli, ko se mi celo v javnosti, prek medijev, pripisuje delovanje za hrbtom stranke in strankarskih kolegov. A predvsem hočem reči, da me je ta izkušnja veliko naučila. Apeliram na vse kolege, da stvari kar najbolj rešujemo za zaprtimi vrati, preden jih spravimo iz hiše.
In vodja poslancev SD Jani Prednik se s tem strinja?
Pogovarjali smo se, menim, da je to razumel. Sama tako kot tudi večina v stranki menimo, da ni bilo dobro, da je Jani Prednik šel v medije z dvomi o vodenju stranke v trenutku, ko je bilo v državi razgreto notranjepolitično dogajanje, predsednico stranke pa so čakali še zadnji napori v zahtevni kampanji za nestalno članstvo v Varnostnem svetu OZN. Izjemno sem vesela, da je Tanji Fajon z ekipo slovenske diplomacije ta veliki met tudi uspel.
Zakaj ste prav vi pohiteli z naznanitvijo Tomaža Štih tožilstvu zaradi zapisa na tviterju?
Zakon o kazenskem postopku nalaga dolžnost vsem državnim organom in organizacijam z javnimi pooblastili, da naznanijo sume kaznivih dejanj, ki se preganjajo po uradni dolžnosti, če so o njih obveščeni ali kako drugače izvedo zanje. Tisti večer sem bila slučajno na tviterju – na njem ne visim vsak dan.
Zvečer v službenem času?
Funkcionarji imamo 24-urni službeni čas. Sedem dni v tednu. Kaj naj bi torej pomenilo, da tvitamo v službenem času, ob kar se včasih kdo spotakne; poleg tega delo ministra vključuje tudi komuniciranje z javnostjo. Kot rečeno, takrat sem zaznala te tvite in si ogledala tudi prejšnje – bila sem zgrožena. Takoj sem jih naznanila okrožnemu državnemu tožilstvu, med drugim zaradi suma pozivanja h kaznivemu dejanju oboroženega upora, za katerega je sicer predvidena kazen najmanj petnajst let zapora. Nenazadnje, opustitev ovadbe je lahko po kazenskem zakoniku v določenih primerih celo sama po sebi kaznivo dejanje. To je bila torej moja zakonska dolžnost, hkrati pa so čutila to kot svojo etično in državljansko dolžnost. Morda je kdo sum tega kaznivega dejanja naznanil še kdo drug, zakon o kazenskem postopku določa, da lahko vsakdo naznani sum kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti. Prepričana sem, da nisem edina.
Na tviterju si s predsednikom SDS izmenjujeta mnenja – če se tako izrazim. Čemu, saj se z njim niste hoteli rokovati?
Temu ne bi rekla izmenjava mnenj. Kar pogosto, sploh v zadnjem času, me označi v svojih objavah, dostikrat tudi v tistih, ki niso neposredno povezane z mano ali mojim delom. Občasno se na ta pisanja odzovem, kadar menim, da bi bilo dobro širši javnosti vendarle kaj pojasniti. Do izmenjave mnenj pa ne pride, ker se predsednik SDS na to nikoli ne odzove. Dialoga ni. Ne reagira niti takrat, ko k odzivu apeliram, naj kaj pojasni ali demantira. Prijazno sem ga, denimo, pozvala, naj preneha z retoriko o državljanski vojni. Ni reagiral in seveda s takšno retoriko ni prenehal. Morda pa res nima smisla odzivati se na njegova pisanja, preveč so absurdna. Predvsem pa ni smiselno sodelovati v narativih ideološke ali celo državljanske vojne, ki jih skuša normalizirati.
Pred dnevi je vpeljal izraz »vroča državljanska vojna«: »Če se pravočasno ne upremo, se lahko hladna državljanska vojna hitro lahko spremeni v vročo.« Kako razumete razliko med hladno in vročo državljansko vojno?
Naj jo definira kar predsednik SDS. Želim si, da bi ga kdo od novinarjev vprašal, kaj natančno s tem misli. Zakaj ustrahuje ljudi? Ustvarja vtis, da koalicija skupaj s civilno družbo pripravlja državljansko vojno. Popolnoma sprto s stvarnostjo! Absurdno! A žal tudi zelo nevarno. Gre za trikratnega predsednika vlade, vodjo največje opozicijske stranke, ki ima več kot 110.000 sledilcev na tviterju. Njegove besede imajo težo – tudi kadar so absurdne ali celo nevarne. Res si želim, da bi se predsednik SDS nekoliko samoomejil pri iskanju pozornosti, privabljanju in vzdrževanju svoje volilne baze s takšno retoriko. Hujska k uporu proti neki namišljeni državljanski vojni. Od tu do nasilja ni več tako daleč. In to me skrbi.
Vidite, zdaj pa že vi govorite o nasilju.
Ko nekdo ustrahuje z grožnjo nasilja ali celo neposredno ali posredno hujska k nasilju, seveda ne smemo molčati, takšno retoriko moramo zavračati in obsoditi.
Po tviterju dajete tudi pravne nasvete.
Kaj res?
Denimo morebitnim neplačnikom naročnine na RTV.
(smeh) Gospod poslanec Žan Mahnič je zapisal popolno neumnost. Ljudi njegova brezbrižna laž lahko veliko stane. Zapis sem zaznala slučajno, medtem ko sem prek tviterja delila eno od objav ministrstva za pravosodje. Vsaj koga od njegovih sledilcev sem skušala z opozorilom odvrniti od nespametnega nespoštovanja zakonodaje, k čemur je pozival. Neplačevanje RTV- naročnine bi po davčni izvršbi skupaj z zamudnimi obresti stalo precej več, kot če bi ga plačali, saj je zakonska obveznost. Pozvala sem ga, naj pojasni kak primer takšne izvršbe. Ni se odzval, ker takšnih sklepov o izvršbi, ki bi stali le 15 evrov, ne da bi se izterjala glavnica in zamudni obresti, ni.
Dejali ste – nedavno na soočenju s podpredsednikom SDS Alešem Hojsom ob ukinitvi 17. maja kot dneva žrtev komunističnega nasilja – da v državi praznujemo 23. avgust, dan spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov. Kako ga boste letos? Lani ga, kot vem, niste.
V vladi se moramo o tem pogovoriti.
Veljalo bi popraviti, kar ste naredili z ukinitvijo dneva žrtev komunističnega nasilja. Pri delu prebivalstva bo zato ostalo kar precej slabega občutka.
Ukinitev res ni bila najbolje časovno umeščena (tik pred dnevom spomina, op. a.), lahko bi bila, to je moje osebno stališče, bolj premišljena. A vendar, strinjam se z ukinitvijo, a ne le zato, ker dan spomina ni bil sprejet po javni razpravi, ampak predvsem zato, ker menim, da je v resnici šlo za zlorabo žrtev. Na ta način je bil v javni prostor vnesen še en element stranki SDS priročnega narativa »kulturnega boja«. 23. avgust imamo, zaznamujemo ga v skladu z resolucijo Evropskega parlamenta. Žalosti da se je prav ob ukinitvi dneva spomina razvila debata o nasprotovanju pokopu posmrtnih ostankov romskih žrtev poboja maja 1942. Menim, da se tragični dogodek zlorablja za notranjepolitične ideološke namene. Kot vem, žrtve že pet ali šest let čakajo na pokop, pri čemer je vladna komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč predlagala, da se jih pokoplje na Žalah. A tak predlog seveda ni zavezujoč, ker komisija nima pristojnosti zavezujočega določanja lokacije pokopa. Relevantni zakon namreč obvezne lokacije pokopa ne predvideva, tudi vlada Janeza Janše tega v zakonu ni spremenila, pa bi lahko, če je to resnično tak problem. Žrtve tega poboja bi se lahko pokopalo drugje, na ustrezni lokaciji, denimo na pokopališču Dobrava pri Mariboru, kjer so pokopane tudi žrtve iz Hude jame.
Kaj če bi vi za pokop romskih žrtev na Žalah govorili z ljubljanskim županom Zoranom Jankovićem?
Nobenih pristojnosti nimam, da bi se o tem pogovarjala z županom. Nisem pristojna za vprašanje urejanja pokopov. Podala sem le svojo oceno, da bi lahko, če bi v ospredju res bila skrb za pieteto do žrtev, že našli ustrezno rešitev. Ni prav, da se jih pušča, naj tako rečem, na prostem, četudi obstajajo ustrezni prostori za pokop. V podjetju Žale so jasno povedali, da tudi po preureditvi pokopališča za pokop žrtev po zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev nimajo prostora.
Vi jim verjamete?
To je njihovo pojasnilo, nimam pristojnosti in možnosti spuščati se v to. A če domnevamo, da ta uradna pojasnila držijo, in ne vidim, zakaj bi o njih dvomili, zakaj se pokopa ne predlaga kje drugje? Razumem, da naj bodo žrtve, če se le da, pokopane blizu domače kraja. A gre za žrtve množičnih pobojev, lahko jih pokopljemo tam, kjer je za to ustrezen prostor. Tudi žrtve iz Hude jame niso pokopane v bližini svojih domov, in to se ne problematizira.
Portal Oštro ni našel podatkov o vašem premoženju. Koliko lahko in morate o njem razkriti?
Zanimivo, kadar se premoženja ne najde, se takoj domneva, da je skrito. Preprosto nimam kakšnih velikih materialnih potreb, nimam nepremičnin ali premičnin večje vrednosti, imam le osem let star osebni avtomobil. Vrsto let sem živela v tujini in si tudi zato v Sloveniji še nisem, tako kot večina Slovencev, kupila nepremičnine. Nimam svojih podjetij … Sem pa seveda v skladu z zakonodajo razkrila svoje premoženjsko stanje KPK. Komisiji bom v skladu z zakonom poročala tudi o morebitnih spremembah.
Kako izvajati nadzor, nujen za spopadanje s korupcijo, če ima vse podatke KPK, javnost pa ničesar?
Nenavadno se mi zdi stališče oziroma komentar Oštro, da ni pravega nadzora nad premoženjem funkcionarjev, če ima nadzor samo KPK. KPK je vendarle pristojna za nadzor premoženjskega stanja zavezancev v okviru svojih temeljnih nalog na področju integritete in transparentnosti ter preprečevanja korupcije. Želela bi si, da bi uživala nekoliko več ugleda in zaupanja v javnosti. V pogovorih s predsednikom KPK dr. Robertom Šumijem se strinjava, da bi vendarle veljalo – tudi s spremembo zakonodaje – okrepiti njeno preventivno vlogo in pristojnosti.
Ima finančni minister razumevanje za potrebe pravosodnega resorja?
V rebalansu proračuna za leto 2023 in proračuna za leto 2024 smo se morali odpovedati dvema velikima investicijama – v dograditev in prenovo ženskega zapora na Igu in v novo sodno stavbo v Ljubljani. Z ministrom za finance sicer dobro sodelujeva tudi pri izboljšavah sistema, ki imajo finančne posledice; ima kar velik posluh tudi za pravosodje.
Sedanja lokacija na Gospodarskem razstavišču ni več varnostno ustrezna, pravi sodnik v zadevi kavaški klan. Veste, zakaj?
Menim, da prav zaradi varnostnih razlogov in skrbi ni ustrezno o tem medijsko razpravljati. Se pa o tem in drugih varnostnih vprašanjih v zvezi s tem in podobnimi procesi pogovarjamo z okrožnim sodiščem v Ljubljani.
Pred dnevi je ministrica za infrastrukturo Alenka Bratušek urbi et orbi predlagala vladi ustanovitev slovenskega letalskega prevoznika, čeprav, kot sem razumel finančnega ministra, za to ni denarja. Drugo leto ga bo še manj.
Že večkrat sem apelirala, da bi bilo dobro, ko bi se, zlasti če bo treba skrčiti proračun, ministri nekam umaknili za kaka dva dneva in se temeljito pogovorili o prioritetah države. Vsak minister daje seveda prednost svojim projektom. Verjamem, da so vsi ti projekti dobri in zaželeni, ampak vsak minister zase in vlada kot celota se moramo vprašati, kateri od teh so res nujni in moramo zanje zagotoviti sredstva, kaj pa glede na javnofinančne razmere vendarle lahko še počaka.
