Kako se spominjate spravne slovesnosti in maše v Kočevskem rogu leta 1990, ki ste se je udeležili s tedanjim nadškofom Alojzijem Šuštarjem?
Pomemben je cilj takratne slovesnosti v Kočevskem rogu. Spomenka Hribar, ki jo je predlagala, se je zavzela, da pred dogodki, ki so se že naznanjali, dosežemo narodovo enotnost, zato da bi se bili sposobni skupaj soočati s prihodnjimi izzivi. Prepričala je takratno predsedstvo republike in nadškofa, sam pa sem se potem dogovarjal z njim in na slovesnosti tudi spregovoril.
Naj povem, da je zame največje spravno dejanje slovenskega naroda ustanovitev slovenske države. Brez enotnosti se država ne bi mogla zgoditi, kajti če bi bil to projekt le enega dela Slovencev proti drugemu, ne bi imel nobene možnosti za uspeh. Enotnost je bila tudi temelj nadaljnjih velikih projektov, vse do včlanitve v Evropsko unijo. V tem vidim pomen takratne slovesnosti. Kasneje so sledila različna simbolna spravna dejanja. Spoštujem jih, vsako nas je po svoje približevalo cilju. Dve veliki plošči na Kongresnem trgu se me intimno ne dotakneta. Pa vendar, spomenik je tukaj, nosi sporočilo, s katerim se strinjam in ga zato tudi spoštujem.
Vendar spravo razumem kot zrelost Slovencev, da sprejemamo svojo zgodovino v celoti, v dobrem in slabem, ne da bi eden drugemu vsiljevali svoje poglede. Verjamem, da jo bomo s prihodom novih rodov tudi dosegli in da jih preteklost ne bo obremenjevala, ko bodo potrebovali notranjo trdnost za odločitve glede vsega, kar bo zahtevnega prineslo življenje. Kot se zdaj zdi, bo to prej neprijazno kot prijazno.
Zakaj se 30 let kasneje v javnosti še vedno večinoma pogovarjamo le o levih in desnih, ne pa o konkretnih političnih programih?
Družbe se lahko poenotijo, če imajo jasne cilje in velike projekte. Za Slovenijo so bili to osamosvojitev, mednarodno priznanje, vstop v družino narodov sveta in približevanje Evropski uniji. Pozneje takšnih velikih projektov ni bilo. Ni bilo soglasja, kaj sploh so razvojni cilji Slovenije. Tudi danes jih ne vidim. Upam, da jih bo nova vlada sposobna formulirati in bo ob njih mogoče doseči širše soglasje ustvarjalnih moči naroda.
Politika že dolgo obljublja preboj med najuspešnejše države, medtem ko nas je po BDP zdaj dohitela že Češka, Estonija in Litva nista daleč zadaj. Gre za države, ki so bile v preteklosti daleč za Slovenijo. Kateri so po vaši oceni še drugi vzroki?
Vzroki so v dogajanju po osamosvojitvi. Predvsem v konceptu privatizacije in pomanjkanju nacionalnih razvojnih ciljev. Takrat je vladala velika odbojnost do razprave o tako imenovanem nacionalnem interesu, tudi v gospodarstvu. Skoraj vse, kar bi lahko predstavljalo materialno podstat suverenosti, je šlo v tuje roke ali pa je propadlo. Drugje, predvsem na Češkem, so znali ohraniti temelje, na katerih uresničujejo nacionalni interes. Navsezadnje, če pogledate, smo edina država v družini evropskih narodov, ki je prodala skoraj večino svoje infrastrukture, med drugim tudi pomorsko in letalsko družbo. Osiromašili smo tudi proizvodna področja, na katerih se ustvarjata višja dodana vrednost in večji družbeni proizvod. Čehi so to ohranili, zato je logično, da so nas prehiteli.
Ali ni na to vplivalo tudi dogajanje na levem političnem polu? Razpad LDS in pozneje drobljenje strank na levici sta dejansko omogočila vse tri vlade Janeza Janše, s katerimi ljudstvo očitno ni bilo zadovoljno, saj so se po vsakem mandatu preselili v opozicijo.
To drobljenje, kot pravite, se dogaja povsod po svetu. Ima različne vzroke in tudi posledice. Kaj vse so bili vzroki razpada LDS, je seveda vprašanje. Kolikor razumem, je bil eden od vzrokov odnos do gradnje šestega bloka šoštanjske termoelektrarne. Najbrž so bili tudi drugi, tudi osebni in prestižni. Ampak to se mi ne zdi pomembno. Bolj se mi zdi pomembno, da po razpadu LDS ni nastalo neko drugo, močno integracijsko jedro levega pola, ki tako ostaja razdrobljen. Upam, da je združitev Gibanja Svoboda z dvema nekdanjima strankama, se pravi Alenke Bratušek in Marjana Šarca, vendarle nek obet ustvarjanja takega jedra na levosredinskem liberalnem polju. Mislim, da bo povezovanje ob sedanjih predsedniških volitvah okrepilo tudi koalicijo s SD v spoznanju, da daje skupen nastop veliko boljši rezultat, kot če nastopajo posamično in vsaka zgolj s strankarskimi cilji.
Kdaj bo Slovenija, če sploh, po vašem mnenju zrela za veliko koalicijo, v kateri bi sodelovale zmerne stranke leve in desne sredine?
Ne vem, ali je v normalnih razmerah velika koalicija sploh potrebna. Ta je običajno potrebna takrat, ko se napovedujejo krizne razmere, ko je treba strniti politične moči. V državah s tradicionalno demokracijo sta običajno dva bloka, ki se z volitvami menjujeta na oblasti. To je normalna menjava, ki je pri nas za zdaj ni pričakovati. Saj vidite, kaj se dogaja. Gibanje Svoboda je na volitvah zmagalo z zelo veliko večino. In kaj se je zgodilo potem? Premagana desnica ni pripravljena sprejeti poraza. Na vsak način poskuša z referendumi, ki so pred vrati, po domače povedano metati zmagovalcem polena pod noge. Med drugim o vprašanju, ki je popolnoma nepomembno, torej o organizaciji vlade, ter dveh zelo pomembnih vprašanjih, o RTV in oskrbi starejših, pri tem pa se že napovedujejo novi. To razumem kot zavračanje volje ljudi, ki so upravljanje države zaupali drugačni koaliciji. V tem je težava, ne v veliki koaliciji. Če se bodo v prihodnosti razmere doma in po svetu razvijale v zelo negativno smer, pa bo treba strniti nacionalne sile. Ali bodo prepoznali skupno odgovornost in se bodo zato tudi povezali v veliko koalicijo, pa bo odvisno od takratnih voditeljev političnih strank.
Če preusmeriva pozornost na predsedniške volitve – kje je po vašem mnenju vzrok, da je volilna udeležba na predsedniških volitvah od prvih volitev leta 1992 do leta 2017 strmoglavila s slabih 86 na dobrih 42 odstotkov?
Razmere so težko primerljive. Na prvih volitvah so ljudje čutili usodnost trenutka. Prizadevanja za ustanovitev lastne države in njeno umestitev v mednarodni prostor so sprožila močno politično mobilizacijo, ki se je pokazala tudi z udeležbo na volitvah. Pa ne le predsedniških, ampak tudi parlamentarnih. Kadar pa so razmere normalne in ljudje bolj ali manj zadovoljni, takšne mobilizacije volilnega telesa ni mogoče pričakovati.
Danes so odločitve povezane predvsem z okoljskimi problemi, ki že imajo prepoznavne posledice, pa z izzivi energetske, tudi prehranske krize, z inflacijo, vojno v Evropi. Tudi z izzivi parlamentarne demokracije. V Sloveniji je slednje najprej začutila civilna družba. Zelo pomembno je, da so civilnodružbene organizacije v Sloveniji, okoljske in druge, začele udejanjati aktivno državljanstvo. Ustvarjajo gibanja, ki se v družbi odvijajo tudi mimo tega, kar ponujajo in počnejo politične stranke. Predstavljajo pritisk na stranke, ki bodo morale postati bolj vključujoče in v svoje programe vnesti tudi to, kar zaznava civilna družba. Lep primer je zakon o vodah.
Ali po vaši oceni to odraža tudi udeležba na aprilskih parlamentarnih volitvah in v prvem krogu predsedniških volitev, ko je prvič po letu 2007 presegla 50 odstotkov?
Pred aprilskimi parlamentarnimi volitvami je bil poseben čas. V obdobju prejšnje vlade, ki je bilo na srečo kratko, so bili ogroženi ustavni red, temeljne demokratične vrednote, politične vrednote, vzpostavljala se je avtoritarna vladavina. Večinsko volilno telo je hotelo zaustaviti ta nedemokratičen način vladanja, spreminjanje države v »drugo republiko« in njen odklon v skrajno desno z uporabo neustavnih metod, kršenjem človekovih pravic, represijo in odstopanjem od vladavine prava. To je bil glavni motivator za udeležbo, ki je hkrati začel naslavljati vprašanja, ki so vsebinska, ne le politična. Torej tista, ki zadevajo neposredno življenje ljudi. Tudi okoljska problematika in napoved krize, način spopadanja z virusom. Vse to je vplivalo na veliko udeležbo. Pričakujem, da bo ta občutek, da je treba sodelovati in vplivati na to, kako se bosta razvijali slovenska družba in država, vplival tudi na udeležbo v drugem krogu predsedniških volitev in na prihajajočih referendumih.
Zakaj ste se odločili, da pred prvim krogom predsedniških volitev podprete kandidaturo Nataše Pirc Musar?
Treba je biti natančen. Ko me je Nataša Pirc Musar vprašala, ali bi podprl njeno kandidaturo, je bila edina kandidatka, drugih kandidatov še ni bilo. Prvi razlog podpore je bil, da je po mojem mnenju čas za žensko na tem položaju.
Še vedno tudi menim, da je pravi človek za predsednico države. Zaradi izkušenj, ki sem jih imel z njo kot informacijsko pooblaščenko, in zaradi njene angažiranosti zoper avtokratsko vladavino prejšnje vlade, ko se je pogumno izpostavila z opozorili proti kršitvam človekovih pravic in vladavine prava. Naj ponovim. Verjamem, da bo uveljavljala vladavino prava in človekove pravice, znala bo umestiti Slovenijo tudi v mednarodni prostor in razumela, da sta vključevanje in dialog pot do iskanja skupnih stališč, da bo branila prostor javnega. Predsednik republike je v temelju varuh ustave in takrat, ko je ogrožena ustavna ureditev, ko so ogrožene ustavne pravice in avtoriteta državnih institucij, ne more molčati. Z vidika branilca ustavne ureditve mora povzdigniti glas in pomagati pri opredeljevanju državljanov ter se s svojimi stališči izpostaviti. S tem, ko neposredno izvolijo predsednika republike, imajo državljani pravico slišati, kaj misli o ključnih vprašanjih družbe in države. Ne more po izvolitvi postati popolnoma odtujen od svojega volilnega telesa. Tudi tisti, ki ga niso volili, imajo pravico vedeti, kaj si o ključnih vprašanjih misli predsednik republike.
V vaših besedah je zaznati kritiko aktualnega predsednika Boruta Pahorja.
Aktualni predsednik je to vlogo razumel po svoje. S svojo držo je vsaj omogočal drsenje Slovenije v avtokratsko vladavino. A o tem bodo sodbo izrekli tisti, ki bodo pisali zgodovino Slovenije.
V javnosti so vam nekateri očitali, da niste podprli kandidatov najmočnejših koalicijskih strank, Marte Kos in Milana Brgleza, da ste s tem poskušali vnesti razdor v politični prostor levice. Kakšen je vaš odgovor?
Naj ponovim: ko sem podprl Pirc Musarjevo, drugih kandidatov ni bilo. Potem so vstopili tudi drugi kandidati levega pola, tako strankarski kot nestrankarski. Najprej Marta Kos, zatem še Milan Brglez in Ivo Vajgl. Ne bi imel težav s podporo vsem tem, ker vsi zastopajo iste vrednote, kot jih zastopam sam, in mislim, da jih je treba v Sloveniji uveljavljati. Moj pomislek ob Marti Kos je bil le dvom, ali je dobro za državo, če vodilni ljudje ene stranke zasedajo tri najvišje položaje v državi. Prepričan sem, da ta moj pomislek ni bil razlog njenega odstopa.
Ker sem prepričan, da je tudi Nataša Pirc Musar zastopnica teh vrednot, nisem imel razloga, da bi ji potem odrekel podporo. To se mi ne bi zdelo ne pošteno ne politično oportuno. Me je pa veselilo, da je bil dr. Brglez skupni kandidat dveh strank koalicije, in ne kandidat ene stranke, ki išče podporo druge. Kot rečeno, razlogov, da bi odtegnil svojo podporo kandidatki Musarjevi, nisem videl in jih tudi zdaj ne vidim.
Ali obstaja možnost, da bi del Brglezovih volivcev v drugem krogu zaradi tega ostal doma?
Ne mislim, da se bodo ti glasovi avtomatično prelili v podporo Musarjevi. Če pa velja, da so glasovali za Milana Brgleza tudi zaradi vrednot, ki jih zastopa in so v temelju podobne vrednotam Musarjeve, predvsem pa si ne želijo, da je predsednik nekdo, ki prikriva svojo politično preteklost, bodo šli na volitve in glasovali zanjo. Politično gledano, zame tu dileme ni.
Spremljate dogajanje v Socialnih demokratih? Je po vašem mnenju stranka notranje razklana?
Ne vem. Nedavno so imeli kongres in mislim, da je po njem najbrž odveč govoriti o razlikah. Gre vendarle za stranko z dolgo tradicijo in razvito notranjo demokracijo, kjer je možnost razprave o različnih stališčih pot do poenotenja. Ne vidim, da bi bila SD akcijsko oslabljena.
Glede strankarskega prizorišča pa bi rad dodal naslednje. Na politično prizorišče v Sloveniji vstopajo novi ljudje. Povsem normalno se mi zdi, da želijo izstopiti iz dolgotrajno vsiljevane paradigme o konfliktu Kučan-Janša. Ta konstrukt je napačen in škodljiv, zamegljuje politični prostor, ker preusmerja pozornost na neprave dileme in izmišljena vprašanja. Hromi trdnost in akcijsko sposobnost družbe, da se usmeri k pravim problemom. Ta paradigma vedno obrača pogled nazaj, v nekdanje čase, namesto naprej v razvoj, kar naj bi bila naloga politike.
Zato razumem tudi sedanjega predsednika vlade. Želi izstopiti iz vsiljene paradigme in se namesto o stricih iz ozadja pogovarjati o realnih problemih sedanjosti in prihodnosti. To je pravo stališče in dobro izhodišče. Tako si razlagam nekatere njegove izjave. Z njegovim vstopom v politiko in ustanovitvijo Gibanja Svoboda v času, ko so bili protesti zoper avtokratsko vladavino na vrhuncu, se je zgradilo veliko upanje in veliko pričakovanj. Njegov morebitni neuspeh bi pomenil poraz vseh nas, ki smo glasovali za to koalicijo. Tega poraza si ne želimo, ker vemo, kaj bi sledilo. Ponovna avtokracija, ki bi pridobila dodatno moč in ustvarila še večjo razklanost družbe.
Zanikali ste že navedbe, da ste v sporu s predsednikom vlade. Nam lahko zaupate, s katerimi aktivnimi politiki ste v rednih stikih?
Pravzaprav imam stikov malo. V teh časih sem se nekajkrat dobil z ljudmi, ki so mi blizu v SD, z drugimi stikov skoraj nimam. To so novi časi za nove ljudi, ki prevzemajo in morajo nositi odgovornost. Vse govorice o stricih iz ozadja so govorice o lastni politični nemoči. Navsezadnje nimam nobenih vzvodov za uveljavljanje kakšnih svojih ambicij, pa tudi ambicij nimam. Ni pa mi vseeno, kaj se v državi dogaja.
Res pa je, da eden izmed vodilnih slovenskih politikov ne zna živeti brez sovražnikov, kar traja že 30 let, za svoje politične neuspehe vselej najde krivca. Čudim se temu, da večina na desnem polu to tolerira in ne spregleda, kam jih to pelje. Zmeraj nazaj, samo nazaj.
Eden izmed politikov, ki je del te konstelacije, o kateri govorite, je predsedniški kandidat Anže Logar, ki se je uvrstil v drugi krog volitev. Kaj menite o njegovem zatrjevanju, da je neodvisni kandidat?
Način komuniciranja gospoda Logarja je kultiviran, drugačen od večine vodilnih ljudi te stranke. Posebej ljudi, ki iz kleti na Trstenjakovi pošiljajo lažna in sovražna sporočila. A je vendarle predsednik sveta te stranke. Njegovo stališče, da kot politik odgovarja samo za tisto, kar je sam storil, je izrazito manipulativno. Človek na takšnem položaju v stranki kot tudi v politiki na splošno ne more biti odgovoren le za svoja dejanja, odgovoren je tudi za procese, ki se dogajajo v njegovi stranki, pa tudi širše v družbi. Odgovoren je, tudi če molči. Star pregovor pravi: če molčiš, v bistvu pritrjuješ. Politik je odgovoren tudi za tisto, kar bi moral storiti, pa ni.
V času, ko so se dogajali odmiki od demokracije in vladavine prave, je bil on predsednik sveta stranke. Bil je tudi član vlade. Ni se javno ogradil, kaj šele protestiral ob početju svoje stranke in vlade. Zato ne verjamem njegovi podobi o sebi, ki jo poskuša vsiliti javnosti v času kampanje. Treba je pogledati tudi mimo te sedanje všečne komunikacije. Ni nov človek v politiki in ni človek brez nahrbtnika. Ima ga, in če se mu razveže, se iz njega vsuje veliko tistega, kar je ljudi pognalo v protest proti avtokraciji. Ponavljam, človek v politiki ne more biti odgovoren le za svoja dejanja. Odgovoren je tudi za vse tisto, kar se dogaja v vodstvih strank ali vladah. Temu ni mogoče ubežati. Mogoče pa je iz protesta oditi.
V desnih medijih lahko beremo, da bo šlo v drugem krogu volitev za spopad med vami in Janšo. Kakšen je vaš komentar?
Da si to želijo. Natašo Pirc Musar pri kandidaturi podpiram, a zdaj ima med drugim tudi podporo dveh koalicijskih strank, Svobode in SD. Če gre za spopad – sam mislim, da gre za izbiro, potem je to izbira med njo ter kandidatom, ki ga podpira Janez Janša. Desničarji, ki o tem pišejo, če vas prav razumem, torej v Logarju prepoznavajo kandidata Janeza Janše, kar kandidat sam poskuša prikriti. Zadeva se je izbistrila in mislim, da je tako tudi prav.
Predsednik SDS pravi tudi, da bo šlo v drugem krogu za spopad med vrednotami osamosvojitve in odtekanjem denarja v davčne oaze.
Vrednote osamosvojitve so se prelile v slovensko ustavo, ki je nastala neposredno po osamosvojitvi. Te vrednote je treba braniti in jih uveljavljati, ker so bile napadene in ogrožene prav s strani vlade predsednika SDS. Kar pa zadeva davčne oaze in prelivanje denarja, mu davčnih svetovalcev in poznavanja teh praks verjetno ne manjka.
Za kaj bo šlo torej po vaši oceni v drugem krogu predsedniških volitev? O čem se bo odločalo?
Izbirali bomo med uveljavljanjem ustavnih načel in vrednot, ki so hkrati občečloveške in temelj Evropske unije, ter na drugi strani drugo republiko, kakršno si predstavlja prvak SDS, z obratom v skrajno desno. To bi moralo biti jasno. O tem odločamo, ko premišljujemo, ali naj gremo na volitve, pa tudi, kako bomo glasovali.
