Prvo srečanje z vlado, kjer ste ji predstavili svoja izhodišča, je že za vami. Zakaj se nam, kot kaže, obeta stavka?
V sredo je bil skupen sestanek vseh 41 sindikatov javnega sektorja z vlado in stavkovne zahteve še niso bile predstavljene. Bil pa je na vlado naslovljen ultimat, naj se opredeli do ključnih vprašanj, torej do zvišanja plač tudi vseh drugih 150 tisoč zaposlenih v javnem sektorju. Glede na zvišanje plač tako pri zdravnikih, kot pri nekaterih drugih posameznih skupinah. Naj se opredeli do vprašanja plač predvsem pri tistih, ki so v enakem položaju kot zdravniki in zdravnice. Da lahko preskočijo zgornjo omejitev plače, ki je bila do zdaj opredeljena v zakonu za javne uslužbence, tudi tisti, ki so v enakem položaju kot zdravniki. Tu mislim predvsem na dve skupini: na univerzitetne profesorje in profesorice ter na raziskovalce z doktorati znanosti, ki so v enakem položaju kot zdravniki. S stališča ustavnega načela enakosti je popolnoma nedopustno, da bi se tema dvema skupinama in še kakšnemu vrhunskemu poklicu v javnem sektorju onemogočile enake možnosti, kot so dane zdravnikom. Zadnja stvar, ki jo zahtevamo od vlade, pa je, da se opredeli do položaja tistih v spodnji tretjini plačne lestvice, torej do tistih z najnižjimi plačami. Tu je ignoranca oblasti popolna. Naj izpostavim primer pomočnice vzgojiteljice, ki ima srednješolsko izobrazbo in naziv vzgojiteljica predšolskih otrok, njena plača pa je pod minimalno. Glede na odgovornost in delo, ki ga opravljajo, predvsem v času covida, se mi to zdi nevzdržno. Če imamo prostor za zviševanje plač navzgor za elitne skupine, moramo najti prostor tudi spodaj. Ta dvojna merila, ki jih uveljavlja ta vlada, so nemogoča. Najbolj nas moti položaj, v katerem imamo skupine, ki so bolj enake, so privilegirane, ter na drugi strani skupine, ki imajo nizke plače in za katere ni absolutno nobenega posluha. To so elementi, ki peljejo do nekega stavkovnega vala.
Kako bi ocenili odziv vlade?
Zahteva za zvišanje plač za šest plačnih razredov je deklarativna in je ne izražamo vsi sindikati enako. Naš sindikat, ki se je v četrtek začel odločati o stavki, te zahteve nima. V sredo na pogajanjih je bilo zelo zanimivo. Rdeča nit ministra Koritnika je bila, da naše zahteve ne smejo ogroziti makroekonomskih elementov te države. A ko so se zvišale plače zdravnikov in zdravnic, ko se je vlada odločala o vseh mogočih bonih in koncesijah, nismo nikoli slišali ničesar o makroekonomskih posledicah vladnih ukrepov, čeprav jih nedvomno imajo. Če bi dvig plač zdravnikov aplicirali na celoten javni sektor, bi dobili skoraj trikrat milijardo in pol. Tako visoke so te vsote, pa ob tem ni nihče omenil makroekonomskih posledic. To pomeni, da je minister Koritnik zdaj začel prav pritlehno to številko uporabljati za diskreditacijo in spodkopavanje upravičenosti naših stavkovnih zahtev. Seveda to ni nepričakovano, saj gre za običajen trik, ki se ga poslužuje ta oblast.
Kakšen je še smisel ekonomsko-socialnega sveta? Socialni dialog je, kot kaže, popolnoma zamrl?
Ekonomsko-socialni svet, ki je prostor srečevanja delodajalcev, delavcev in oblasti, je uničila Vlada Republike Slovenije z dobro premišljeno, sistematično strategijo ignoriranja tega organa, ko je sprejemala ključne zakone za zaposlene v tej državi, bodisi ob urejanju demografskega sklada bodisi ob paketu davčnih zakonov ali ob sprejemu zdravstvenih zakonov. Karkoli ali o čemerkoli je odločala, je ekonomski svet obšla. Torej organ, ki je tu izključno zato, da lahko delodajalci in predstavniki zaposlenih participirajo pri politični odločitvi in pri sprejemanju zakonov. In v tem se kaže nekaj, česar slovenska javnost še ni dobro zaznala: ta vlada, zlasti vladajoča politična stranka, sistematično ruši doseženo raven demokracije v tej državi, ki je temeljila na participaciji tako civilne družbe kot sindikatov. S tem nas vrača k nekemu ozkemu avtoritarnemu odločanju in poskuša postopke sodelovanja čim bolj omejiti. V tem smo zelo podobni Madžarski. Ta je sindikate uničila, saj so samo še okrasna vaza na polici – neka izpraznjena forma, ki nima več nobene moči in nobenega vpliva. Njihov glas je slišan le, če se strinjajo z oblastjo. Pri nas lahko zdaj vidimo enak vzorec.
Sindikati vendarle svojo moč črpajo iz članstva. Kaj lahko storite vi, da preprečite zmanjševanje pomena sindikalnega organiziranja?
Nobena skrivnost ni, da se je članstvo v sindikatih zmanjšalo. To je evropski trend, ki ima sicer nekaj izjem, kot so skandinavske države ter v določenem delu Nemčija. Na teh področjih zniževanja članstva ni, medtem ko zlasti v vzhodnoevropskih državah situacija ni rožnata. Slovenija žal spada med države, kjer smo zaznali zmanjševanje članstva, kar pomeni bistveno zahtevnejšo nalogo za sindikate. Ob tem pa bi vseeno poudaril, da ni tako pomembno število članic in članov, ampak kot v Franciji, koliko delavk in delavcev je pripravljenih sodelovati pri aktivnostih takrat, ko je to potrebno. Francozi imajo manj kot desetodstotno članstvo v sindikatih. Ampak ko je stavka, ko so demonstracije, so Elizejske poljane polne ljudi. Torej članstvo je pomemben element, ni pa ključen. V prihodnjih letih moramo predvsem zmanjšati vpliv individualistične ideologije, ki je zajela predvsem mlade generacije. Govorim o prepričanju mladih, da morajo poskrbeti predvsem zase, četudi okoli njih ostane pogorišče. Ta logika je seveda nasprotujoča logiki sindikalnega organiziranja, kjer stopimo skupaj in pokrijemo hrbet drug drugemu, da potem lahko skupaj dosežemo nekaj dobrega za vse. Razkorak med našim ciljem in tem, kar imamo, je treba zmanjšati.
Kakšen je odnos med vlado in sindikati?
Najboljši odgovor na vaše vprašanje je: odnosa ni. Odnosi so lahko dobri ali slabi, tu pa lahko rečemo, da ga ni. Gre za ignoranco, za poskus marginaliziranja vloge sindikatov v družbi. Deležni smo ignorance pri sprejemanju zakonov, ignorance pri pogovorih, ki zadevajo pomembna sistemska vprašanja, kot je pokojninska reforma, zdravstveni sistem, izobraževanje … Skratka od povsod nas izrivajo. Vse to pa se seveda začne na vrhu: pri predsedniku vlade. Poleg tega imamo v izobraževanju skrajno depresivno izkušnjo z ministrico za izobraževanje. V moji res dolgi karieri delovanja v sindikatih se mi še ni zgodilo, da praktično dve leti ne bi komunicirali z ministrico za izobraževanje. To je tako velika izjema, da bo verjetno prišla tudi v lokalno zgodovino.
Ampak ministrica vendarle prihaja iz sistema izobraževanja.
To je res, ona je univerzitetna profesorica, a bom zelo neposreden in brez dlake na jeziku: ona se na izobraževanje ne spozna in ima izjemno nedodelane, nesistemske in nekonceptualne poglede na izobraževanje, in kar je še huje: ni jasno, kakšni so njeni cilji na mestu, ki ga zaseda. Namreč vse, kar vidim, je odsotnost, in dejstvo, da namesto nje šolsko politiko oblikujejo drugi: enkrat je to minister za zdravje, drugič predsednik vlade ... Skratka, nosi ključno odgovornost za to, da se je začel proces zmanjševanja družbenega pomena izobraževanja v naši državi, ki je bil do zdaj razmeroma visoko. Naše javne šole in vrtci so kotirali po vseh objektivnih mednarodnih primerjavah izjemno visoko. Prav ta nereflektiranost ministrice, ki je opustila vsako voljo, da bi ohranila pomen izobraževanja v naši družbi, je katastrofalna in bo imela dolgoletne posledice, in ministrica tej odgovornosti ne bo mogla ubežati.
Zdi se, da so parcialni posegi v enotni plačni sistem le-tega popolnoma deformirali. Se ga še da rešiti?
Moja ocena je, da ne. Tukaj je bil zadan smrtni udarec in z izjemami od zakona je bil zabit še zadnji žebelj v krsto. Ampak koraki do tu so bili narejeni že prej. Vlada je opustila neka skupna dogovarjanja vseh deležnikov v javnem sektorju in je po sistemu tacala kot kura brez glave. Nekaj je dala eni skupini, nato še nekaj drugi, pa pri vojski stvari urejala s posebnimi zakoni in tako naredila obvod stran od sistema ... To, da je nakazala izhod ene od skupin iz enotnega plačnega sistema, pa pomeni njegov konec, saj je verjetno že neozdravljivo bolan. Sprašujem se, ali gre le za naključje ali nerazumevanje in neodgovornost, ali pa gre za sistematično oblikovanje problemov, ki bodo v prihodnjih letih skrajno težko rešljivi. Kar je vlada naredila s plačnim sistemom, je pogorišče, ki bo na koncu to državo stalo ogromno.
Kako pomembna tema v predvolilnem času bi moral biti enotni plačni sistem?
To bi ob teh volitvah morala biti zelo pomembna tema. Če ne drugega, ker je to povezano z ogromnimi javnimi sredstvi. Ampak verjetno ne bo. Je pa zagotovo, da je s temi neodgovornimi partikularnimi dejanji oblasti, z zviševanji plač, ki nimajo nobene logike in tudi niso opravičljiva ter so do številnih drugih skupin nepravična, na neki način že opredelila konflikt s prihodnjo vlado. Skoraj nemogoče je, ne glede na to, kdo bo v naslednjih letih na oblasti, da že v prvih mesecih po volitvah ne bi prišlo do konflikta z javnim sektorjem. Kajti tako, kot so stvari postavljene zdaj, preprosto ne morejo ostati. Ne morete imeti v enotnem plačnem sistemu rasti plač, ki je v eni skupini štirikrat večja kot v drugih. To je nemogoče, in zato lahko z veliko verjetnostjo že zdaj napovem, da bo po volitvah prišlo do konflikta z zaposlenimi v javnem sektorju, kajti drugače ne more biti. Stvari take, kot so zdaj, ne morejo ostati.
Kako pomemben je enotni plačni sistem? Se izplača boriti se za obstoječega ali vzpostaviti novega?
To je vprašanje za milijon dolarjev. Vzpostavljanje novega sistema praviloma traja od šest do deset let. Če si ogledamo druge evropske države, vidimo, da je to izjemno kompleksno vprašanje. Tehta se, kdo je primerljiv s kom, katero delo je pomembnejše in zahtevnejše od drugega, katero odgovornejše ... To so težko ulovljivi elementi. Vsak ima občutek, da opravlja najpomembnejše in najodgovornejše delo, in vsak se zelo hitro čuti prikrajšanega. Zato je postavljanje enotnega plačnega sistema mukotrpno in počasno oblikovanje nekega konsenza, ki zahteva ogromno energije in volje. Na eni strani potrebujete stabilno politično oblast, na drugi strani pa odgovorne sindikate, ki imajo zaslombo v članstvu, ob tem pa tudi širšo podporo gospodarstva. Zato je to velik izziv. Ampak ali je ta plačni sistem, ki ga imamo zdaj in je bil dejansko kot z macolo razdrobljen na drobne kose, mogoče še sestaviti? Moj dvom je velik in vprašanje je, ali ne bomo prisiljeni ugrizniti v to kislo jabolko in se lotiti oblikovanja novega plačnega sistema. To je za vsako državo izjemno travmatično obdobje.
Kaj menite o dodatkih, ki so bili v času epidemije izplačani zaposlenim v javni upravi? Je bila to smotrno porabljena milijarda evrov?
Zagotovo ne. Slovenija je primerjalno z drugimi evropskimi državami dala največ denarja za servisiranje teh dodatkov. Smo med prvimi tremi evropskimi državami. Sviz in Konfederacija sindikatov javnega sektorja Slovenije, ki jo zastopam, smo opozarjali, da ta mehanizem dodeljevanja ni racionalen in bo povzročil velike težave. Hkrati je bila narejena še ena nedopustna neenakost: Enemu delu javnih uslužbencev, zdravstvu, ki od tega ne plačujejo dohodnine, so dodelili ogromne dodatke, medtem ko drugi, na primer pomočnica vzgojiteljice, od dobljenih 150 ali 200 evrov plača še dohodnino. To je izrazita neenakost pred zakonom. Že vnaprej pa je bilo ob tej ogromni količini dodatkov jasno, da ljudje ne bodo želeli več nazaj in bo to treba sistemizirati. In to se je tudi zgodilo. V zdravstvu je bilo treba, seveda upravičeno, dvigniti plače medicinskih sester, kar je bila le predigra za to, da so se plače dvignile še zdravnikom. Jasno pa je, da tega ostali ne bodo gledali križem rok. Razmerja so se spremenila in začel se je efekt domin, kar je vlada morala vedeti vnaprej. Zdaj pa vije roke, kako bo to ekonomsko nevzdržno. To so krokodilje solze in licemerje, ki se mi zdi popolnoma neprimerno.
Katere so največje težave, ki jih je bil oziroma jih je še deležen sektor vzgoje in izobraževanja v času epidemije?
Nikoli še ni prišlo do tako poglobljenih razlik med ljudmi, kot je prišlo pri opredeljevanju do cepljenja in testiranja, kar je mogoče malce absurdno. Tudi plače nikoli niso tako razdelile ljudi, kot jih je vprašanje cepljenja oziroma testiranja. To je bilo tudi za sindikat zelo zahtevno obdobje, saj so se na tej ravni pojavili konflikti tudi znotraj sindikata in je bilo zelo zahtevno poiskati smiselno pozicijo. Mi smo jo našli v premišljenem stališču, da kot sindikat izobraževalcev in izobraževalk zaupamo znanosti, zato smo prepričani, da je cepljenje v tem primeru smiselno, potrebno in utemeljeno, da pa hkrati ne zagovarjamo obveznega cepljenja. Stavimo namreč na to, da se bodo ljudje s premislekom in razumom samostojno odločili za pravo pot, torej za cepljenje. Ne verjamemo pa v prisilo, ki ob že tako avtoritarnem vladanju, ki ga preizkušamo zadnji dve leti, ne bi vplivala destruktivno. Omenjena naša odločitev je bila relativno učinkovita. Zdi se mi tudi spoštljiva do vseh. Deležna je bila tudi nekaj kritik, ampak je na neki način preprečila poglabljanje konfliktov znotraj članstva sindikata. Bistvena težava, na katero smo naleteli pri obvladovanju izobraževalne sfere, pa je bila, da ministrstvo in ministrica nista bila pripravljena na resen konstruktiven način komunicirati z nami. Šolskih oblasti naše mnenje ni zanimalo, kljub temu da zagotovo največ vemo o tem, kako šole in vrtci pri nas delujejo. Kdo pa ve več o tem kot ravnatelji in učitelji? Ampak pripravljenost, da bi poslušali nasvete praktikov o tem, kaj se da in kaj je mogoče in kaj bi bilo bolje, je bila enaka nič. Zaradi tega je bilo narejeno veliko katastrofalnih napak, katerih posledice se bodo vlekle še leta. Na koncu pa naj izpostavim še tisto, kar je eden ključnih razlogov, da smo se odločili za odločanje o stavki. Dejstvo je, da je v vzgojno-izobraževalnih ustanovah prišlo do strahotnih obremenitev. Ljudje so v karantenah, na bolniških, v izolaciji ... Ena čistilka dela za tri, učitelji učijo že karkoli; učitelj glasbe zjutraj dobi powerpoint in gre učit biologijo, ker pač drugih učiteljev ni. Hkrati pa se to dodatno delo, ki je skrajno obremenjujoče, ne vrednoti tako, kot bi se moralo. Oblast je ustvarila ogromne razlike v dodatkih med zdravstvom in šolstvom, in ne priznava, da so izobraževanje in ljudje, ki v tem sistemu delajo, opravili eno ključnih stvari v tem času: pomagali so ohraniti normalnost družbe. Če nehajo delovati vrtci in šole, se začne podirati vse. Ti ljudje, naše kolegice in kolegi, ki vlagajo velike napore, da vzdržujejo šole in vrtce odprte, niso deležni niti elementarne pozornosti. Niti najmanjšega priznanja, da bi kdo s strani oblasti rekel: res je, ogromno ste naredili, spoštujemo vas, hvaležni smo vam in takole vas bomo nagradili. Ampak ne. Tisto, kar dobimo, je ignoranca, prezir in nespoštljiv odnos, ki ga, ko se pogovarjate z ljudmi, ki delajo v sistemu, čutite na vsakem koraku. Vedeti moramo, da zaposleni v vzgojno-izobraževalnih ustanovah tvegajo tudi lastno zdravje, pravega odziva pa ni. Če je kaj prelilo kapljo čez rob k odločitvi, da se pridružimo stavki, je to ta nespoštljiv odnos in nepripravljenost ustrezno ovrednotiti delo in tveganja, ki so povezana z izobraževanjem.
Občutek je, da se je avtonomijo šolstva izkoristilo za prelaganje odgovornosti ob sprejemanju ukrepov na ramena ravnateljev in ravnateljic?
Kot veste, so oblasti na začetku šole zaprle še pred gostilnami, diskotekami in trgovinami, kar je bila ena večjih neumnosti. In kaj so naredili potem? Celotno zadevo so radikalno obrnili, po mojem preveč radikalno. Pri nekaj sto okužbah na dan smo imeli vse zaprto, pri deset tisoč pa je vse odprto. Človek z letala vidi, da tu ni nobene mere, strategije in razmisleka. Kar pa je še huje, šolske oblasti so, ko so prepustile odločitve o odprtju šol in organizaciji pouka ob okužbah ravnateljem in ravnateljicam, k temu pristopile na popolnoma napačen način. Res je, da je to predlagala šolska skupnost in da to ni slabo, ampak oblasti so šole enostavno vrgle v vodo in nato pozabile nanje. Namesto da bi se usmerile v podporo šolam in v podporo temu, da bi bile odločitve racionalne, so jih pustili popolnoma same na brisanem prostoru in oblasti ni več zanimalo, kaj se s šolami dogaja. To se mi zdi škandalozno.
Kako ocenjujete delo aktualne ministrice?
Komunikacije z ministrico praktično ni bilo. Ministrica je, kadar smo ji to očitali, v izgovor naštevala neke bizarne sestanke, srečanja delovnih skupin, kjer smo nekajkrat sodelovali. Ampak v zadnjem letu komunikacije, dialoga praktično ni bilo. Težava ministrice je, da nima dialoške strukture, kot temu sam pravim. Ne čuti potrebe po tem, da bi pridobila stališča ljudi, ki kaj vedo o izobraževalnem sistemu, in da bi šele potem, ko bi pridobila mnenja, presodila, kaj je pametno storiti. Zdi se, da navodila prihajajo od zgoraj in da jih le posluša ter izvaja. Kadar pa se je treba postaviti za te odločitve, je ni. Takrat preprosto izgine. Lahko bi rekel, da je ministrica neprava oseba, ki je ob nepravem trenutku na nepravem mestu. Naša država in družba je imela glede tega izjemno smolo pri izbiri, ampak odgovornost za to bodo morali prevzeti tisti, ki so jo izbrali. Ona ni kos nalogi, za katero je bila izbrana.
Na ministrico ste pred nekaj dnevi naslovili tudi pismo v zvezi z imenovanjem v. d. direktorja na Javni agenciji za raziskovalno dejavnost RS (ARRS). Zakaj?
Dogajanje na ARRS je prava ilustracija načina delovanja te oblasti, ki bi jo lahko opisali le z besedami: Ni važno, kaj znajo, važno je, da so naši. Dobesedno čez noč so zamenjali svoje člane upravnega odbora na ARRS zgolj zato, da so lahko nastavili svojega kandidata, ki ga je prejšnja sestava odbora zavrnila. Tisto, kar je povsod osnovni princip delovanja znanosti, je nevmešavanje politike. Znanost je avtonomna veja, ki ji je treba pustiti, da presoja cilje, ki jih ima. To pa so cilji raziskovanja boljšega bodočega življenja in iskanje novih rešitev. Tu smo v popolnoma nasprotni situaciji. Oblast svoje ljudi nastavlja povsod. Znanstveniki zaradi tega postajajo izjemno skeptični do oblasti in imajo občutek, da se igra s celo panogo, ki namesto da bi uživala enoznačno podporo politike, dobiva vlogo talca in postaja igrišče, kamor bo politika nastavljala svoje kadre, da bi lahko vplivala na znanost, tudi ko ne bo več na oblasti, kar pomeni predvsem delitev denarja. Kot veste, je v nastajanju kar nekaj inštitutov, za katere ne veste, s čim se bodo ukvarjali. V vsakem primeru pa bodo dobivali znatna sredstva iz proračuna. Gre seveda za ljudi, ki so blizu trenutni oblasti, tu ni nobenega dvoma. Naj omenim zgolj znanstvenoraziskovalni inštitut v Novem mestu, čigar idejni vodja je Borut Rončević.
Kaj lahko pričakujemo devetega marca?
Imamo dve zahtevi. Eno je ustrezno ovrednotenje povečanih obremenitev vseh zaposlenih v vzgoji in izobraževanju, torej da se o tem hitro dogovorimo in da država da nekaj spodbude ljudem, ki so povsem na koncu z močmi. Drugo pa je, da se plače ustrezno popravijo glede na premike, ki so se v javnem sektorju že zgodili. Ne gre zgolj za zdravnike, saj so se plače upravičeno povišale tudi medicinskim sestram. Ampak tu se je razmerje med na primer vzgojiteljicami in medicinskimi sestrami zelo korenito premaknilo v korist medicinskih sester. Torej ne želimo si nič drugega, kot da se tudi naše plače ovrednotijo podobno, kot so se v drugih delih državne uprave, na primer v vojski in policiji. Zanimivo je, da so bili deležni povišanj predvsem trdi elementi države, bolj na primer šolstvo, kultura in znanost. Torej segmenti, ki delajo družbo bolj kakovostno, da je življenje bolj sprejemljivo. Tu ni enakih meril in mi bomo vztrajali pri svojih zahtevah tudi za ceno stavke. Želimo si seveda, da bi prišlo do dogovora, vendar če ne bodo našega dela ovrednotili podobno, kot so delo vrednotili pri zadnjih parcialnih dvigih, nam drugega kot stavka ne preostane. Kajti ljudje si želijo izraziti nezadovoljstvo z nastalim položajem, v katerega jih je potisnila Vlada Republike Slovenije.«
