Dejali ste, da nas je konjuktura delala strašno pasivne in da je kapitalizem ugotovil, da mora dati človeku ravno toliko, da se boji, da bo kaj izgubil. Ko se človek boji, da bo kaj izgubil, se ne upira aktivno. Zdaj so se začeli tudi nekdaj pasivni prebujati in oglašati. Je pri sindikatih zdaj sploh čas za aktivno upiranje ali morate predvsem poskrbeti za osnovo?
Ozaveščanje ljudi kot aktivnih državljanov je že dobro, saj smo na eni strani politično pasivni, na drugi pa imamo o vsem svoje mnenje, ki ga znamo bolje ali slabše artikulirati. Zelo velikokrat na napačen način. Nič namreč ne pomaga, če se ob pivu štirje prijatelji pogovarjajo o tem, kako je treba rešiti državo. Aktiven je treba biti pri volitvah, prav tako pa je treba biti pripravljen za kandidiranje za funkcije. Zelo malo ljudi je pripravljenih pri reševanju težav aktivno sodelovati, zato ni dovolj samo kolesariti na protestih, treba je še kaj več: prevzeti odgovornost, prevzeti kakšno funkcijo … Glede sindikalizma pa v podjetjih ne zaznavam velike pripravljenosti narediti kaj več, še vedno vlada prastrah, češ, zaradi oglašanja bom izgubil službo. V času koronakrize se nismo ukvarjali s tem, da ljudje ne bi prejemali plač, so pa ljudje bili v stiski ob odhodu na delo. V prvih 14 dneh smo bili vsi prestrašeni, preplavljeni z informacijami, dobivali smo pozive, naj zapremo tovarne. Ko smo ljudi prosili, naj fotografirajo, v kakšnih razmerah delajo, pa so se povlekli, ker da imajo za to sindikat. Prejeli smo 400 pritožb o razmerah na delu, a zgolj štiri fotografije. Sindikati že lahko pomagamo reševati težave, ne moremo pa vsega narediti namesto ljudi. Upam, da bo tole kolesarsko prebujanje v nas ohranilo zavedanje o aktivni politični participaciji. Sem za aktivno državljanstvo – tako pri odločitvah kot sodelovanju na funkcijah.
Za sabo imate dolgo zgodovino sestankovanj in dejali ste, da na pogajanjih sedite z ljudmi, s katerimi se poznate že 20 let, pa še vedno govorite iste stvari. Šele ko zagrozite s stavko, se dogovorite za tisto, za kar ste vsi skupaj že na začetku vedeli, da se boste. Torej drug drugemu povsem brez smisla odžirate čas in govorite v tri dni?
Temu bi lahko rekli, da se gremo socialni dialog, ki je lahko vsebinsko prazen ali pa zelo poln. Covid nas je prisilil k hitrejšemu odločanju. Zadnji zakon, ki je sedaj v sprejemanju, je v okviru socialnega dialoga potekal z nadzvočno hitrostjo in prav bi bilo, da bi bilo tako tudi v prihodnje. Ne pomnim, da bi se kadarkoli tako hitro usklajevali. A nismo se uskladili, saj ambicija socialnega dialoga ni vedno uskladiti se do konca, temveč gre za izmenjavo izkušenj: govoriti in slišati, poslušati in razumeti ter na koncu priti do še sprejemljivega kompromisa. Tokrat smo dokazali, da lahko delujemo pod časovnim pritiskom in da smo pripravljeni delovati na ta način. Če ima človek močan motiv, je veliko lažje delati.
Kako je delati s tokratnimi vodilnimi, z aktualno vlado?
Značilnost vsake vlade je, da na začetku mandata o socialnem dialogu ne ve kaj prida. To lahko z gotovostjo trdim, ker se v svojem dvoinpolletnem mandatu pogovarjam že s tretjo vlado. Pri vsakokratni menjavi vlade potrebujemo od dva do tri mesece, da si dopovemo, kaj je socialni dialog in kaj pričakujemo od ministra za delo. Ob prvem stiku s to vlado, natančneje s kabinetom predsednika vlade, sem se prav smejala, saj so me najprej vljudno vprašali, ali lahko pojasnim, katere sindikate imamo v Sloveniji in katere so reprezentativne sindikalne centrale. In potem sem imela krajši uvajalni seminar. Meni se je zdelo smešno, morala pa bi bila najbrž žalostna. Minister za delo Janez Cigler Kralj je padel v to področje, a mu priznavam komunikativnost in to, da se hitro uči. Ni mu mogoče očitati, da se za dialog ni trudil.
Kaj bodo prinesle tokratne razmere? Koliko brezposelnih imamo trenutno?
Pred korono smo jih imeli približno 74.000, zdaj imamo 15.000 novih, torej skupno okoli 90.000 brezposelnih. Se je pa ta številka v maju ustavila. 130.000 brezposelnih smo imeli v zadnji krizi (2008–2012), ob osamosvojitvi pa smo jih imeli 160.000. Niti zdajšnja niti malo višja številka (npr. 120.000) za nas ni neobvladljiva. Najmanj, kar bi si želela, je strašenje, saj tako ljudje pristajajo na vse, tudi na to, da ne dobivajo plač. Služb, ki niso plačane, pa je polno. Tudi do dopusta in regresa smo (še vedno) upravičeni.
Prihaja katastrofa?
Vsi jo čakamo in hkrati upamo, da je ne bo. Če nas je tale virus kaj naučil, nas je to, da je lahko iz tedna v teden vse drugače. Ne bi bila rada panična. Stalno opozarjanje na to, da slabše šele prihaja, pomeni ravno to, da to slabše res pride.
Verjetno ste v karanteni opazili, da imate doma za celo omaro oblačil preveč. Jaz sem. Ob tem se vprašaš: če bo tole postalo praksa, bom potrebovala samo še kakšno udobno trenirko več in to je to. Zakaj mi doma stojita dva avta? Ker bomo ugotovili, kako malo potrebujemo, bomo kupovali manj. Mi pa moramo spodbujati potrošnjo, proizvajamo namreč dovolj, in to smo vedeli že prej. Če bomo vsi tiščali denar v žepih, se bo slabše zgodilo prej, kot si mislimo. Da je treba spremeniti sistem, nam je pa tudi že nekaj časa jasno. Nemogoče je, da še naprej kupujemo toliko avtomobilov, kot smo jih zadnja tri leta, na primer. Prilagoditi bo treba tako količino proizvodnje, tudi sistem pobiranja davkov, uvedba UTD je vedno bolj smiselna in razumljiva.
Če bodo v podjetjih večino dela opravili roboti, se bo manjšalo število tistih, ki bi plačevali davke od plače. Število ljudi raste, število delovnih mest pa ne, plačnikov davkov bo premalo in treba bo najti druge vire obdavčevanja – kot so recimo platforme. To so netipične oblike zaposlovanja, s katerimi se sploh ne ukvarjamo.
Kakšne platforme imate v mislih?
Wolt, pa najbolj poznani Uber, recimo. Nekaj, kar ni delodajalec, ljudje pa niso v delovnem razmerju. Tukaj se pretaka ogromno denarja, davkov pa se ne pobira; ljudje niso v sistemih zavarovanj.
Predvidevam, da za Wolt razvažajo hrano večinoma mladi?
Da, in ti niso v delovnem razmerju. Od teh se gotovo ne pobere toliko davka kot od zaposlenih v, na primer, Gorenju. Zaradi koronavirusne krize smo dobili »raziskavo« o prekarnosti, saj imamo sedaj popisane ljudi, ki se ne morejo preživeti že prvi mesec, ko ostanejo brez dela. Vedela sem, da imamo s.p.-je (samostojni podjetnik), ki so takšni in drugačni. V resnici je polovica s.p.-jev še iz časov, ko je bila to odločitev (npr. obrtniki), ne pa prekarnost.
Na grobo lahko s.p.-je delimo na tiste, ki jim gre dobro, in na tiste druge, ki so prekarci.
Lahko bi se tako reklo. Do leta 1995 s s.p.-ji ni bilo težav, nato pa so nastali tako imenovani prisilni s.p.-ji, ko so ljudem delo ponudili samo pod pogojem odprtja statusa s.p. Potem imamo še popoldanske, delne in dopolnilne s.p.-je. Tako ugotoviš, da je od 120.000 ljudi, ki so vložili zahtevek za nadomestilo dohodka v času krize, približno 90 odstotkov prekarcev – v raznoraznih oblikah delovnih razmerij. Neverjetno je! Na eni strani je sistem, na drugi pa več izjem kot pravil. Vsaka resna vlada bi se morala tega lotiti. Ugotovili smo, da je pri nas kup ljudi, ki so prisiljeni živeti z danes na jutri. In to za Slovenijo ni dobro. To se lahko gre Amerika, mi pač ne. Dejstvo je, da je tako stanje treba popraviti iz več razlogov. Z vidika sindikata je to treba zaradi socialne varnosti ljudi, z vidika države pa zaradi pobiranja davkov in vzdržnosti sistema. Saj nam sicer ne bo zdržalo ne zdravstvo, ne šolstvo, ne pokojninski sistem …
Prekarnost je bila v koalicijski pogodbi prejšnje vlade (verjetno zaradi Levice), medtem ko aktualne vladajoče stranke prekarnosti in pravic delavcev nimajo v svoji agendi. To ni njihova tema.
Sindikati ne želimo zagovarjati prekarnosti, ampak smo za redne oblike dela. Tik pred padcem Šarčeve vlade je bil pripravljen zakon o subvencioniranju stanovanjskih shem – da bi država jamčila za posojila prekarcev, ki na bankah ne morejo dobiti stanovanjskih posojil. Ali se ne bi, namesto da sofinanciramo prekarce, trudili prekarstvo odpraviti?! Problema se lotevamo na napačni strani.
Dejali ste, da je prekarnost ena izmed stranskih posledic zmanjševanja članstva v sindikatih.
Zagotovo. Od osamosvojitve naprej imamo sistem, da vse dosežemo s socialnim dialogom, in kar se dogovorimo, velja za vse. Ljudje smo pragmatični, zakaj bi nekdo plačeval članarino, ko pa njene storitve/učinke itak dobi. Dokler je kritična masa še dovolj velika, ni problema. Vendar je sedaj v Sloveniji že 30 odstotkov zaposlenih brez kolektivnih pogodb. Marsikateri mlad zaposleni te zabodeno pogleda, ko ga vprašaš po regresu, češ, o čem pa to govoriš. Ali pa o dopustu. Ali bi ga moral imeti? Tole postaja že vse zelo narobe.
Za zdaj nas je v sindikatih še nekaj, ampak tista skupina izven njih ostaja neorganizirana. Če sindikati zanje niso pravi, naj se organizirajo sami. Ampak zelo pomembno je, da stopijo skupaj. Če se spomnite trafikantov ali varnostnikov – vsak je na svojem koncu, zato si ne morejo izmenjati niti prakse niti energije … Če se najde samo eden, ki jih bo povezal, bodo lažje urejali stvari.
Zato se je spontana stavka zgodila v Gorenju, ker delajo skupaj in so zelo povezani.
Oni so imeli včasih zgleden model: sindikat, svet delavcev in notranje lastništvo, pa sem jim je zgodila zdajšnja situacija. Znani upor leta 2009 se je zgodil, ko po koncu prostih petkov (zaradi krize z naročili) ni sledilo zvišanje plač. V Gorenju so imeli delavci vedno občutek, da so njihove plače prenizke, kot bi dovoljevali rezultati podjetja. In tam se je pokazalo, da ko se upre množica, se da marsikaj urediti. Dve leti zatem so spet stopili skupaj zaradi božičnice. Gre za preverjen rezultat: če stopijo ljudje skupaj, se kaj premakne.
Naporno je biti sindikalni zaupnik. Čudi me, da je leta 2020 v podjetju še vedno dojet kot zdrahar, nergač, nebodigatreba.
Ne še vedno, to šele je tako. Predlani smo naredili seznam sindikalnih zaupnikov, ki so bili v tistem letu odpuščeni ali v postopku odpustitve – našteli smo jih 30. Šikaniranje pa pustimo, tega je olala. To je funkcija, s katero se ne bo hotel nihče več ukvarjati – ne prejemaš nobenega plačila, zraven pa jih dobiš po grbi tako z delodajalske kot s strani sodelavcev. Včasih smo v podjetjih še imeli romantiko glede sindikalnega delovanja, zdaj ne več. Vedno več je prošenj za individualno članstvo, tako da delodajalec ne vidi, da je njegov zaposleni član sindikata. Ljudje nam povedo, da na napredovanje v podjetju kot član sindikata ne moreš računati.
Kaj ste se v teh letih sindikalizma naučili oziroma spoznali tako o slovenskih delodajalcih kot o delavcih, zaposlenih?
Vsi smo ljudje, tako s pozitivnimi kot negativnimi lastnostmi in s predsodki. Tudi iskanje krivde samo na strani delodajalcev ni v redu. Drugi druge potrebujemo: brez delodajalcev ni zaposlitev, prepirati se vse življenje tudi ne moreš. Tudi v opoziciji ne moreš biti ves čas – to je pravzaprav najlažje in najbolj luštno. Ko zlezeš enkrat na vrh, nimaš več izgovorov in na nobenega več ne moreš zvračati krivde.
Vedno znova ugotavljam, koliko učenja še potrebujem. Najlažje mi je bilo na začetku, ko sem se ukvarjala z delovnim pravom, ljudje hodijo k tebi po pomoč in so prijazni s tabo. Potem ugotoviš, da v življenju ne deluje vse po pravu, v Sloveniji pa sploh ne. Mi pišemo zakone, upoštevamo pa luknje. Ugotoviš, kako si lahko v življenju na smrt naiven, da kup stvari teče v ozadju, o katerih večina pojma nima. Včasih je treba določene stvari razbijati z glavo in naučiš se, da vsega ne smeš razumeti. Ko gledam razne seje in nočne odbore v državnem zboru, vem, da ljudje tam ne mislijo tega, kar govorijo. Da razprava ni namenjena temu, da bi kaj spremenili, saj vsi tam sedeči poznajo rezultat že pred 14 ur trajajočo debato, in da je to samo predstava za javnost, točke, popularnost – želodec se ti obrne! Včasih dobiš predlog zakona, ga preučuješ in pripraviš predloge za izboljšave, nato si razočaran, ker nič tvojega ne upoštevajo. Sčasoma ugotoviš, da delaš narobe. Te predloge je treba sporočiti nekomu drugemu.
Pravi osebi?
Ne samo osebi, ampak opciji. In ko zdaj pregledujem sprejete amandmaje k zakonu, grem pogledat samo tiste od koalicije. Vse drugo je izguba časa! Ker ne bodo sprejeti. Tako deluje sistem.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
