Od policista s človeškim obrazom do osamosvojitelja
Nekdanji komandir postaje milice Ljubljana center je bil že kot mlad miličnik poslan v Francijo in Nemčijo na usposabljanje, kako ravnati s protestniki. Kasneje je bil tudi ravnatelj Kadetske šole v Tacnu. Med procesom osamosvojitve pa je bil kot načelnik uniformirane policije ključen akter, zato je prejel tudi red za izjemne zasluge pri obrambi svobode in uveljavljanju suverenosti RS. V pokoju je postal še plodovitejši avtor zgodovinskih in socioloških del. Popisal je zgodovino razvoja slovenske policije in mejnih straž, med ostalim tudi razprodano zgodovino protestov na območju Ljubljane v času Juge. Sedaj išče založnika za knjigo, ki popisuje proteste v samostojni Sloveniji.
Kakšne misli gredo po glavi upokojenega policista, ko gleda aktualne dogodke?
Še enkrat bi bil policist, ampak ne v teh razmerah. Enkrat se moraš prilagajati za Janšo, drugič za Kučana. Oboji zamenjajo vse kadre, ko pridejo na oblast. Janša pri tem pretirava, a tudi oni drugi menjajo. Saj tudi v socializmu, ko je na oblast prišla liberalna ekipa Staneta Kavčiča, takrat so vse zamenjali na vrhu policije.
Kako se spominjate tega obdobja?
Od leta 45 do leta 91, ko je režim padel, je bilo vsako leto več svoboščin. Partija je rahljala vezi in ta prehod je bil zelo sproščen v Sloveniji, brez revolucij in pretepov. Tudi v policiji smo bili vajeni občasno čez prste pogledati, če ne, pa s pendrekom. Minister za notranje zadeve Tomaž Ertl, fejst možakar, začel kot plavžist na Jesenicah, mi je vedno rekel: »Pavle, s pendrekom nazadnje.«
Slovenija je vedno bila takšen unikuum v Jugoslaviji, kajne?
Jasno. Mi smo bili ves čas v Evropi. Naši policisti so hodili na Zahod v prakso. Pri francoski policiji sem bil dvakrat, pri nemški tudi. Leta 68 sem pri 27 letih šel prvič. Nazaj sem prinesel cel kup policijskih priročnikov in začel usposabljati policiste po francoskem vzoru.
Kmalu zatem, leta 71, so ljubljanski študentje z barikadami zaprli Aškerčevo, rekli so, da protestirajo proti hrupu. Se spomnite tega?
Seveda, to sem vse popisal. Policisti jih seveda nismo smeli razbiti, če je bilo vse mirno. Pa tudi če naredijo barikado.
Ampak je bila resna barikada, nekaj so menda celo zažgali?
Preusmerili smo promet, pa je bilo. Potem pa so rekli: »Hudiča, Čelik nas je zaj***!« (smeh) Takrat sem bil na kraju samem poveljujoči starešina. Me je poslal Andrej Šturm, partizanski komandant, politični komisar, fejst možak. Je rekel: »Pavle, ta zadnja je batina. Sem ti povedal, kako je bilo v stari Jugoslaviji, ko so nas žandarji tepli. Tega pa ne.«
Je bilo v Jugi kdaj treba razganjati?
Samo huligane. Enkrat smo jih razgnali pod Halo Tivoli. Kar zadeva manifestacije in proteste, pa nikoli. Dokler je bil red in mir in ni bilo ogroženo premoženje, se je proteste pustilo, pa naj so bili proti de Gaullu ali proti Titu. No, proti Titu je bilo treba protestnike počasi stisniti, podobno je še danes.
So bili protesti takrat drugačni?
V prvem obdobju med 45. in 65. letom so bili večinoma protesti v podporo režima. V podporo tržaškemu vprašanju, v podporo koroškim Slovencem. Po svojem bistvu so bili podpora režima vprašanjem slovenskega naroda, torej protesti, ki jih je organizirala oblast. Policija je to zavarovala in uredila.
Nato so začeli protestirati državljani zoper oblasti. Najprej zaradi socialnih zadev. Takrat je bilo treba začeti uporabljati pamet in takrat so mene poslali v Francijo.
Je bil to za oblasti šok?
To je normalno v demokratičnih režimih, vsak sme povedati svoje mnenje, dokler je to mirno. Takrat miličniki s tem še niso imeli izkušenj, zato je bilo treba izdelati natančne napotke. Takrat so na ministrstvu za notranje zadeve še imeli stališče, da je treba te proteste (premor) »zaštamfati«. V policiji smo vložili veliko napora, da smo jih prepričali, da ne smeš s silo nastopiti zoper mirne proteste.
Menite, da je bila policija v tistem času nek dejavnik demokracije?
Zagotovo. Zato je slovenska policija tudi cenjena na zahodu. Videli so, da imamo sprejemljiva stališča, in so nas vzeli v usposabljanje.
So danes protesti drugačni?
Od leta 65 pa do leta 93 je bilo na območju Ljubljane 185 različnih protestov proti režimu, ukrepom na železnici ali lokalne skupnosti, različni protesti torej zoper odločitve oblastnih organov.
Od leta 94 pa do 2019 pa je bilo na območju Ljubljane že 773 protestov. Torej kar štirikrat več v primerljivem obdobju. Tudi v tem se vidi družbena sprememba, tudi čez te podatke. Takrat so bili protesti še bolj revni in maloštevilni.
Čemu to pripisujete? Ljudje bolj upajo izražati voljo?
Tako je in več je pravnih okvirov za širitev tega, saj je zakon o javnih shodih bolj odprt in razumljiv. Po drugi strani so socialne razmere težje. Hitreje se zberejo ljudje in povejo svoje mnenje. To je znak demokratičnega režima.
Se je način protestiranja spremenil ali ljudje izumljajo nove načine, danes denimo s kolesi?
Že v socializmu smo imeli protest s kolesi. To je bilo 27. septembra leta 1977. Na nenapovedanem dogodku se je zbrala skupina študentov, ki si je nadela ime »Središče kolesarjem«. Nezadovoljni so bili z ureditvijo cestnega prometa, saj da vozila izrinjajo pešce in kolesarje. Že takrat so to razumeli kot ekološko vprašanje. Klicali so nas jezni vozniki, saj so to počeli med konico, zato je morala posredovati skupina miličnikov in kolesarjem nato omogočila, da varno končajo zastavljeno. Veste, vozili so med vozili v največji gneči (smeh). To je bilo za nas nekaj novega. Takrat jih je bilo 40, danes pa se ocene gibajo med pet in deset tisoč.
Danes to uporabljajo kot nov taktičen prijem. Vedo, da so na kolesih varni, vedo, da policija tega ne more razgnati.
Je to presenečenje za policijo?
Gotovo. Zame kot sociologa je to izjemno zanimiv pojav. Policija je z vrha dobila odklonilno mnenje do protestov – češ da so protidržavni, nevarni in kaznivo dejanje. Tudi minister za notranje zadeve Aleš Hojs, ki nič ne ve o varnosti in policiji, je to sčasoma uvidel, ko so mu v policijskih vrstah rekli, »ajde, dečko, oladi«. Tako smo policisti nekoč rekli provokatorjem med protestniki.
Policija je korektno ravnala, skladno z demokratično ureditvijo v Sloveniji in v zahodni Evropi. Pustimo Poljake in vzhod, to je še povsem podivjano.
Ti protesti niso prijavljeni in so torej brez določene trase, kakšen izziv je to za policijo?
Težje je, policisti morajo sami ugotavljati, kje se protestniki vozijo. Verjetno so v ta namen postavili zaščitno ograjo okoli parlamenta, jaz menim, da brez potrebe. Tu se še vidijo Hojsovi prijemi. To bi množica lahko razumela kot provokacijo in bi prišlo do spopadov, ampak so kolesarji pametni in tega ne bo. Nekoč smo zaščitno ograjo redko uporabljali, predvsem za kmečke ohceti in partizanske shode, da niso ovirali prometa. Zato se reče zaščitna ograja, to ni protidemonstracijska ograja.
Nekoč policisti niso bili tako protiizgredniško opremljeni. Kako so tedaj lahko obvladovali proteste?
Takrat družba ni bila razslojena po razredni osnovi. Danes je več konfliktov med oblastjo in protestniki ali protestniki in policijo. Družba je v socialnem smislu nazadovala. Ne govorim o svoboščinah, tu smo napredovali. Glede sociale pa smo naredili velik korak nazaj, ki se kaže tudi s tem, da mora biti policija bolje opremljena. Saj tudi takrat se je dogajalo, da so nas miličnike vlekli za tamale in smo pač morali ohraniti živce.
Takrat je to šlo, ker je bila družba stabilna v razrednem smislu, ne pa danes, ko je vse razslojeno. Danes je policija zato močna in več je je. Za dobro polovico več kot v socializmu. To pa vse stane.
Kako gledate na terensko delo, kako dobri so danes policisti pri sodelovanju z lokalno skupnostjo?
Sodobna policija daje še večji poudarek človeški plati. Še korak naprej so naredili v primerjavi z milico. Državljani se zavedajo svojih svoboščin in tako so vzgojeni tudi naši policisti. Prek tega ne more poseči nihče, niti s komando od zgoraj.
Zdi se, da včasih politika načrtno ustvarja vrzel med protestniki in med policijo.
To je zelo nevaren pojav, ki se kaže tudi pri tej vladi. Že tako je po naravi malo prepada med policijo in ljudstvom, saj je vendarle represivni, in ne preventivni organ. Če pa ta prepad poglabljamo, tedaj gre to le na škodo varnosti, reda in razvoja Slovenije. Policija za zdaj ravna modro, moram reči, da zadaj ni vpliva kakšnega ekstremista, ki bi ukazal razgon. Vlada se pa medtem dobro zaveda, da so to protirežimski protesti.
Kako ste razumeli dogodek skupne fotografije policista s protestnikom in to, kar mu je sledilo?
Ta dogodek je znak dobrega vzdušja med policijo in protestniki. Lep znak zaupanja, ki je bilo takrat vzpostavljeno med policisti in množico. Ravno to pa moti oblastnike, da se ne bi policija preveč zbližala s protestniki. Zato je režimska stran tako obsodila ta dogodek in tako planila, da bi v prihodnje to preprečila. V petek (prejšnji, op. p.) so že bili provokatorji in jih je policija morala odstraniti. Kdo je pa dal provokatorje med protestnike? Vsak pameten človek bo rekel – desničarji.
Kako pa gledate na ravnanje policije v primeru Šiška v Slovenski Bistrici?
Zdi se mi, da so ravnali modro, zlasti zato, ker so vedeli, za koga gre. Da je Andrej Šiško v uniformi, pa so si rekli, ohrani živce in se bodo sami razšli. To je za komandirja zelo pohvalno, zelo slabo pa za tiste, ki so provocirali policiste. Prepričan sem, da je javnost bolj na strani ravnanja policistov in ne na strani varde. Ker ljudje so le pametni, večina Slovencev ni ekstremistov za nobeno stran.
Nekje pa vendarle je meja, do koder se sme pustiti takšnim provokacijam.
Ja, veste, očitno je, da tem skupinam nekdo daje potuho. To pa ni bivši komunistični režim in socialdemokratska levica. To bi bilo treba rešiti na pravni podlagi, če bi se pa ta pravna podlaga razrušila – tedaj pa s silo. Takšne varde v pravni red ni mogoče uvrstiti. To so ilegalne skupine, ki so nekomu v korist za izvajanje njegovih ciljev.
Nekateri so celo predlagali, da bi te skupine vključili v vojsko.
Nemogoče. Vojska je legalni organ za obrambo, policija pa za varnost. Kdor je v teh strukturah, je preverjen, ne more biti kriminalec. Veste, če bi nekdo zbral podatke o preteklosti članov takšnih vard, bi verjetno bilo zelo zanimivo. Takšnih ne moreš integrirati v vojsko demokratične države, lahko jih v vojsko kakšne fašistične, ne pa demokratične.
Ali vojska s policijskimi pooblastili deluje?
Takšna pooblastila, kot so zdaj pripravljena za vojsko, da sme usmerjati in zavarovati, da je tam vojak kot nekakšen redar, ki mu je predpostavljen poklicni policist, so še sprejemljiva. Vidi pa se, da so nekateri prav obsedeni z uporabo vojske v policijske namene. Zakaj morajo pripeljati zaščitno ograjo pred petkovimi protesti z vojaškim tovornjakom? Čeprav ima policija teh tovornjakov cel kup. To je zame provokacija teh, ki bi radi na svojo stran dobili vojsko kot policijo.
Uvedli smo tudi program varuh schengenske meje in tako naredili to razliko med mejnim policistom in navadnim policistom. Kako gledate na to?
To se je uvedlo, ker so želeli hitro usposobiti ljudi. To je v redu, vendar ta dva policista nimata enakih pooblastil, to je kompromis, ki je bil dosežen na hitro. Vprašanje, kako modro je to, saj bi moral biti policist enak na mejni postaji v Črnomlju ali pa v središču Ljubljane. Policiste se mora dati premestiti, jih pošiljati na različne naloge. Vprašanje, kako dolgo bo schengenska meja še aktualna. Ta program je namreč polletni tečaj. Za državno mejo je to v redu, ampak policist s to izobrazbo nima nobene perspektive, če meje kdaj ne bo več. To je za policiste neenakopraven položaj, medtem ko nosijo isto uniformo.
Pred osamosvojitvijo ste preprečili verjetno najnevarnejšo manifestacijo v zgodovini države – miting resnice leta 1989. Vam je takrat odleglo, da ste ga preprečili in ga ni bilo treba razganjati?
Ja. To so pa takrat bili srbski interesi. Takrat je postalo jasno, da Jugoslavije ni mogoče ohraniti. Moja naloga takrat je bila najprej seznaniti milico s temi novimi okoliščinami. Miličnikom smo razložili, da moramo biti najprej varuhi Slovenije in šele nato zvezne države, saj smo vedeli, da bo ta razpadla.
V glavah miličnikov je bilo treba rušiti jugoslovanske mite. Takrat sem bil načelnik inšpektorata milice v Ljubljani. Obiskal sem vse enote, da sem tolmačil, kaj je cilj tega mitingarskega gibanja, ki se je začelo v Srbiji. Miting resnice smo pričakali popolnoma opredeljeni – da smo domoljubi in Slovenci, ki bomo ščitili domovino pred vdorom teh idej.
Moramo pa vedeti, da državi sta bili takrat dve. Zvezna in republiška, in zvezna je tiho podpirala te srbske težnje, slovenska oblast je takrat bila osamljena. Moram pa reči, da so fantje to hitro razumeli.
Za to svoje delo ste bili nagrajeni za izjemne zasluge pri obrambi svobode in uveljavljanju suverenosti Republike Slovenije. Mnogi veterani se danes sprašujejo, »ali smo se za to borili«, si kdaj tudi vi postavite to vprašanje?
Odvisno od posameznika. Večinoma smo že v pokoju, in ko se občasno dobimo, smo v splošnem zadovoljni z življenjem v Sloveniji. Z nekaterimi stvarmi pa nismo, tudi s takimi, ki zadevajo policijo in varnost. To se preveč politizira, vsakič ko pride nov režim, se menjajo kadri, pridejo nova navodila. To je za policiste zelo slabo. Včasih se je to menjalo na 30 let in to je normalno, da se glave prevetrijo. Danes pa se to menjuje na štiri ali manj let. Janša bo zdaj na oblasti dve leti, za njim bo spet prišel drug, pa bo spet dal drugačne napotke, vodilni bodo zamenjani.
Zase lahko rečem, da sem ponosen, da sem bil miličnik na obrambi Slovenije. To, kar se je pa iz osamosvojitvenega kapitala rodilo – predvsem to, da je politika prevladala nad pravom in vsem ostalim – torej da so interesi strank pred interesi države. Tega nismo pričakovali! To je najslabša oblika kapitalizma v primerjavi z demokratičnimi zahodnimi državami. V Franciji tega ni, tam menjajo ministra, ostali ostanejo. Ampak tudi minister mora spoštovati zakonodajo in pravila policijske službe. Takšno demokracijo bi morali imeti, kjer je policija organ v sestavi notranjega ministrstva – samostojen in politično neodvisen. Menjave generalnega direktorja policije ter vodje kriminalistov in vseh ostalih – to je znak primitivnosti.
