Ni mu žal, da je izstopil iz politike, a to ne pomeni, da ne motri njenih akterjev. Sicer upokojenec, a dejaven v Svetu za varovanje okolja pri SAZU, v ekološkem društvu Proteus v rodni Beli krajini, pri društvu Belokranjcev v Ljubljani, poleg tega pa zavzeto piše. Konec tega leta namerava zaključiti zasnovo nove ekosistemske ureditve, ki se je je lotil v iskanju za človeka prijaznejšega življenjskega okolja. Trenutno je na 1300. strani.
Na pogovor se je pripeljal s kolesom, svojim osnovnim prevoznim sredstvom. Če bi se pripeljal s terencem, bi ga bilo sram spregovoriti o nujnih zelenih smereh naše politike. Naš nacionalni energetski in podnebni načrt po njegovem niti v izboljšani tretji različici ne odgovarja na ključna vprašanja. Premalo je ambiciozen glede varčevanja z energijo, v njem pa ni niti pomembnih strateških odločitev: kaj bomo s TE Šoštanj, ob upoštevanju, da tudi ekonomsko ne posluje pozitivno, kaj bomo z JEK in gradnjo drugega bloka. »Če nimamo jasnega odnosa, v katero smer gre razvoj do leta 2050, je težko izvesti načrte tudi za 2030. Nekorektno je do prebivalcev Šaleške doline, do Premogovnika Velenje in TE Šoštanj, da jim ne povemo, kaj se bo zgodilo z njimi. Če EU ne bomo sedaj predložili jasnega načrta z Zasavjem in s Šaleško dolino, se lahko zgodi, da bomo ostali brez sredstev iz posebnega sklada za premogovniška območja. Ni zagotovila, da bo po letu 2027 ta denar še na razpolago.«
Morali bi biti aktivnejši, ne pa čakati na Nemčijo in capljati za njimi. »Če ne bomo inovativni in ustvarjalni, nimamo nobene možnosti, da bi izstopali na kateremkoli področju.«
Že nekaj časa poslušamo o odsotnosti vizije, da nismo zazrti v prihodnost. Kaj nas drži v krču?
Strah in negotovost. Mislim, da smo premalo pogumni. Preprosto se bojimo velikih sprememb, otrpnemo pred njimi in ne odreagiramo pravočasno. To me čudi, saj to ni v mentaliteti slovenskega naroda. Res je, da nismo nikoli reagirali radikalno, smo se pa znali dovolj pravočasno odzivati na zgodovinske izzive in smo se praviloma tudi dobro odločili. Slovenska politika v tem trenutku ni sposobna tega, kar je bila predosamosvojitvena leta 1990. Sprejeti, da smo različni, da so tudi različne politične stranke z različnimi interesi, vendar znati poiskati tiste ključne nacionalne gradnike. To so bili osamosvojitev Slovenije, demokratizacija in ureditev države v osnovnih okvirjih. Ko bi morali tem dati vsebino, smo odpovedali in sedaj čakamo novega odrešenika, nov obraz v politiki, ki nas bo rešil. Očitno še nismo prišli do ključnega spoznanja, da smo odrešeniki lahko samo mi skupaj – ustvarjalni in sposobni poiskati ključne gradnike, ki nas povezujejo.
Takrat vas je gnal širši skupni interes, ki ga zdaj ne zmoremo najti. Kaj bi to moralo biti danes?
Vizija trajnostno sonaravnega razvoja Slovenije: doseganje višje stopnje materialnega blagostanja, upoštevajoč okolje, ter nujno zmanjševanje socialnih in regionalnih razlik. Vse vlade bi morale biti zavezane tej odločitvi in med seboj bi se ločile samo po poteh, kako doseči te cilje, ne po tem, da jih vsaka vlada prilagaja svoji ideološki in politični naravnanosti. Pregledal sem strategije Švice, Nemčije in Avstrije – vse so bile sposobne poiskati skupna temeljna izhodišča. Kdo se ne bi strinjal s tem, da se Slovenija razvija na področju materialnega blagostanja na način, ki ne ogroža prihodnosti naših otrok in vnukov! Da imajo od razvoja koristi vsi ljudje, ne samo peščica. Zame je nedostojno in nedopustno, da v tem trenutku v Sloveniji živi 270.000 ljudi pod pragom revščine. Ne moremo si privoščiti, da v 21. stoletju sredi Evrope več kot desetino prebivalstva izpostavimo revščini.
Med njimi jih veliko hodi v službo!
Zakaj so Nemci podražili elektriko?
Nemci so se energetskega prehoda lotili tudi z zvišanjem cene električne energije – za več kot 30 odstotkov. V javnomnenjskih raziskavah se je velika večina Nemcev strinjala z višjo ceno elektrike, če bodo s tem omogočili prihodnost svojim otrokom. »Res je, da imajo Nemci višji standard kot mi, vendar če je neka ideja dobro argumentirana in vidiš v njeni uresničitvi poslanstvo, si se marsičemu tudi pripravljen odreči. Nemci so se tudi odločili, da bodo do leta 2022 zaprli vse jedrske elektrarne, zapirajo termoelektrarne in hkrati povečujejo porabo obnovljivih virov energije, predvsem sončne in vetrne. Slovenci smo včasih z lokalnimi pobudami malce preveč egoistični in ščitimo samo svoje lokalno okolje, vendar ga je treba rešiti tako, da ne ogrožaš drugih okolij. Če zagotoviš, da je vetrna elektrarna dovolj daleč od hiše, ne povzroča ne hrupa ne elektromagnetnega sevanja in če ne gre za zavarovano območje, bomo pa ja dovolili njeno gradnjo,« pravi Dušan Plut, ki si v prihodnosti predstavlja vsako slovensko hišo s svojo sončno elektrarno.
Točno tako. Nedopustno je, da se pogovarjamo o davčni razbremenitvi najbogatejših, hkrati pa ne razmišljamo o tem, kako bi ob nadpovprečni gospodarski rasti odpravili temeljno revščino. Kot osamosvojitvenik sem zelo razočaran, da tega temeljnega cilja nismo uresničili. Kaj pa je poslanstvo države? Zame to, da se maksimalno poveča število zadovoljnih ljudi, ki se vsakodnevno ne srečujejo z eksistenčnimi problemi. Sam nimam teh problemov, zato sem morda lahko glasnejši, saj me je sram, da imam materialno blagostanje. To mi zagotavlja zmerno in dostojno življenje, hkrati pa lahko vsaj malo pomagam otrokom in vnukom. Kaj imajo ljudje od nenehnega poveličevanja gospodarske rasti? Število revnih ljudi narašča! Malo sem se razburil, ker mi gre to res na živce! Pa še nekaj je treba poudariti: zelo me moti, da se Slovenija centralistično razvija. Strateško nedopustno je, da se nadpovprečno razvija samo ljubljanska urbana regija. Vsa druga območja, z izjemo Primorske in posameznih jeder (Celje, Velenje, Novo mesto), pa nazadujejo. Naloga države bi morala biti predvsem z železnico povezati Slovenijo ter zavestna odločitev za gospodarske investicije na robnih območjih, da bodo imeli ljudje delovna mesta v bližini bivanja. Prebivalstvo, denar, kapital in delovna mesta se koncentrirajo samo še na širšem območju Ljubljane, kamor prihajajo mladi izobraženi, ki so jim starši z robnih območij Slovenije s težavo omogočili izobrazbo. S skladnim regionalnim razvojem bi veliki večini prebivalcev zagotavljali blagostanje, hkrati pa bi to omogočalo povečanje prehranske in energetske samozadostnosti. Pridelali bi dovolj lokalne zdrave hrane, ohranjali poseljenost in kulturno krajino. Najbrž si ne želimo, da bi turisti prihajali, na primer, v Belo krajino, ki bi bila popolnoma zaraščena z gozdom!? Pretiravam, ampak točno v tej smeri gre.
Pišete zasnovo nove ekosistemske ureditve za Slovenijo. Kako daleč ste?
To pišem že od leta 2013. Ob razmisleku o življenju v državnem socializmu, po osamosvojitvi pa v neoliberalnem kapitalizmu, sem se vprašal: Je to res tisto, kar bi si želel za vnučki in vnučka? Žal v modelih obeh sistemov nisem našel temeljnih odgovorov na ključna vprašanja: kako zagotoviti vsem prebivalcem na planetu dostojno materialno blagostanje in hkrati ohranjati naravo za prihodnje generacije; kako zagotoviti mir na planetu (osnovi za razmišljanje o kvalitetnem življenju) in kako zagotoviti pravičnost v družbi. Presenečeni boste, kje sem našel spodbudo. V impresivnem delu, ki ga večina Slovencev ne pozna. Krščanski socialist Andrej Gosar, po poklicu pravnik, je v letih 1933–1935 napisal knjigo Nov družabni red. Škoda, da ima socializem samo marksistični pridevnik, če bi imel še krščanskega, bi morda celo že prej prišli do kakšne pametnejše družbene ureditve. Gosarjevo pisanje je na več kot 1500 straneh, jaz sem s svojim načrtom zdaj pri 1300 straneh in pri navajanju okoli 1200 domačih in tujih avtorjev. Prvi del posvečam ureditvi življenja od vrednotnega sistema do gospodarstva, okolja, sociale, izobrazbe, v drugem delu pa na primeru Slovenije in EU pokažem, kako naj bi ta ureditev potekala. Naj poudarim, da pri tem ne potrebujemo revolucije, saj imam revolucij z žrtvami in odkloni polno glavo. Rešitev je radikalni reformizem: z vztrajnimi, postopnimi spremembami priti do ekosistemske družbene ureditve. Vmesna faza pa bi bil ekosocialni kapitalizem. To pomeni, da zadržimo inovativnost in gospodarsko ustvarjalnost kapitalizma ter mu nadenemo dve močni, nepopustljivi uzdi – socialo s socialno pravičnostjo in ekologijo z okoljsko odgovornostjo. Kardelj je Gosarjev model samouprave zelo slabo kopiral, pri čemer avtorja seveda ni nikjer omenjal. Pri primerjavi Kardeljevih idej samoupravnega socializma z idejami krščanskega socialista sem spoznal, da je bil Gosar bistveno pronicljivejši ter je močno verjel v dobrobit in dobro človeka. Kardelj pa človeku ni zaupal; šele na koncu je govoril o tem, da bi morali srečo poiskati v sebi ... Niti približno si ne domišljam, da bi dosegel veličino idej Andreja Gosarja, in bolj ko se poglabljam v to, več svoje intelektualne nemoči spoznavam. Ampak se trudim. (smeh)
Iz vaših pogovorov z mediji opažam, da iz njih veje spoštovanje različno mislečih. V osamosvojitvenih časih, ste dejali, so bile vaše politične razprave tudi zelo ostre in živahne, vendar nikoli sovražne. Kako gledate na aktualno politično dogajanje in debate med politiki?
Drugačen odnos med politiki je bil tudi posledica tega, da smo se odločali o ključnih ciljih, ki se določenemu narodu ponudijo samo enkrat v zgodovini. Pričakoval pa sem, da bo politična demokratizacija prinesla tudi višje standarde v političnem delovanju, a smo priče ravno nasprotnemu. Morda bo določeno treznost v politiko prineslo zelo zanimivo gibanje za podnebno pravičnost, ki je ubralo drugo pot. Prvič se je zgodilo, da je neko civilno gibanje postavilo v ospredje argumente znanosti.
Iz vaše pretekle izkušnje (pred 30 leti) pa je jasno, da gibanje ni dovolj. V tem prelomnem času je nedoumljivo, da v Sloveniji nimamo zelene stranke. Zakaj?
Zeleni Slovenije so nastali iz ekoloških gibanj in vodilnih članov Društva za varstvo okolja Slovenije – ekologija je bila osnova. Strinjali smo se, da je samostojna Slovenija pogoj za zeleno Slovenijo. Kar se tiče notranje ureditve – delovanje države, organiziranost šolstva, odnos med javnim in zasebnim, odnos do splava, vračanje premoženja RKC – pa so bila razmišljanja različna. Ko je popustil osamosvojitveni naboj, se je pokazalo, da so v zelenih zelo različna ideološka razmišljanja, zaradi katerih smo razpadli. Na zahodu pa so zelene stranke zgradile celoten program.
Če misliš zeleno, moraš misliti tudi na vse drugo?
Absolutno. Stranka zelenih nikakor ne more biti stranka kapitala. Zeleni so po svojem načinu razmišljanja solidarnostni in zato ne morejo biti solidarnostni samo do sedanje generacije, moraš razmišljati tudi o prihodnjih. Sedanji Zeleni Slovenije so temu profilu nenaklonjeni, kar prebivalci čutijo in zanje ne volijo. Po navadi mi stvari v življenju kar uspevajo, če pa bi moral kaj označiti za poraz, je bilo to moje neuspešno prepričevanje večine v izvršnem odboru takratnih Zelenih Slovenije, da naša pot ne more biti desna, ampak da moramo biti socialno pravični. Zato pričakujem, da ne ostane samo pri gibanju za podnebno pravičnost, ampak da bo na tej osnovi vzniknila stranka. Od obstoječe Levice pa pričakujem, da bo bistveno bolj ponotranjila okoljska izhodišča, nadalje se bodo morale bolj ozeleniti tudi druge stranke. Ne bi pa si želel zgolj populistične ozelenitve, temveč naj mislijo resno in temu primerno spreminjajo tudi politike od gospodarstva do izobraževanja. Če do ozelenitve slovenske politike ne bo prišlo, ne bo mogoče doseči ključnih gospodarskih in socialnih ciljev. Da ne govorimo o zagotavljanju eksistencialnih pogojev za naslednje generacije. Ker je okoljska ozaveščenost slovenskega prebivalstva bistveno večja, kot si predstavljamo, bi »normalna« zelena stranka lahko imela od deset- do petnajstodstotno volilno uspešnost. Morajo pa jo voditi mladi politično neobremenjeni ljudje, nekdo iz okoljskega gibanja, ki je strokovno podkovan in pripravljen na dialog.
Kaj vidite kot glavni okoljski problem pri nas?
Skrbi me, da se Slovenija obotavljivo odziva na podnebne spremembe in zmanjševanje biotske raznovrstnosti. Slovenija je vroča točka, saj imamo 38 odstotkov državnega ozemlja v območju evropske Nature 2000. To pomeni, da smo skupaj s Slovaško med vsemi članicami EU tisti, ki imamo največjo ekosistemsko in biotsko raznovrstnost, kar je neverjetna prednost. Tretji problem je onesnaženost s prometom, kar je povezano z neskladnim regionalnim razvojem ter z življenjem večine državljanov v slabo prevetrenih kotlinah (Ljubljana, Celje, Maribor, Zasavje, Kranj). Ta problem povzroča okoli 1700 prezgodnjih smrti pri nas. Onesnažen zrak je pri nas tihi ubijalec, dobesedno nas ubija. Še posebej so ogroženi otroci in starejši. Četrti problem pa so odpadki. Pri slabem zraku ne smemo pozabiti na kurjenje z drvmi, kar osebno sicer podpiram, vendar nimamo kakovostnih peči.
Ogrevanje je zelo pomembna tema.
In se tiče vseh. V tem trenutku je glede ogrevanja ključno, kako ljudem, ki komaj napraskajo za položnice, pomagati, da bodo izvedli energetsko sanacijo bivališč in zamenjali peči. Mislim, da bi bilo v tem trenutku bolj modro in realno namesto univerzalnega temeljnega dohodka ljudem, za katere ogrevanje predstavlja večji del življenjskih stroškov, omogočiti nepovratna državna sredstva za odpravo energetske revščine. To bi morala biti temeljna naloga ekološkega sklada – in to zdaj, ko še imamo gospodarsko rast. Iz osebnih izkušenj vam povem, da ljudje na položajih sčasoma več ne vidijo, kako ljudje v resnici živijo. Vzvodi odločanja so zelo privlačni in na probleme začenjaš gledati zviška, zato se zavzemam za omejen mandat. Nihče ne bi smel biti več kot dvakrat izvoljen na katerokoli politično funkcijo – od poslancev do ministra! Če si dvajset let v politiki, nastanejo politične elite, ki odločajo o vsem. Dajo se izvoliti v izvoljivih okrajih in krog se ponovi.
Za vas kot študenta je bil aktivizem neizogibna odločitev?
Aprila 1971, bil sem star 21 let, sem bil na prvem javnem protestu, ko smo zasedli Aškerčevo cesto pred filozofsko fakulteto in protestirali proti hrupu tovornega prometa mimo naše fakultete. Bil sem med pobudniki in zahteval, da se od sedenja na Aškerčevi premaknemo tudi pred parlament. Zelo me veseli, da so mladi spet začeli protestirati.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
