Zakaj nekateri ljudje dovolijo, da jih drugi ponižujejo, trpinčijo, slabo delajo z njimi?
Ni nujno, da so bili ti ljudje trpinčeni ali tepeni tudi v otroštvu, ampak so med razvojem v otroštvu dobili občutek, da so odgovorni, krivi, to imajo ponotranjeno. In to se potem zrcali: če nekdo izvaja agresijo nad njimi, fizično ali psihično, imajo ti ljudje občutek, da so to agresijo sprovocirali sami. Pri takšnih ljudeh se najbolj trudim s tem, da pogledajo stvari z drugega zornega kota – da to ni njihova krivda. In ko stopijo ven iz takšnih strupenih odnosov, se ne znajdejo čisto dobro v življenju, ker jih pričakajo čisto nove situacije. Zapustiti takšen odnos je zato kar dolgotrajna zadeva.
Zakaj?
Zato, ker imajo tako ponotranjeno, da oni niso v redu. In potem se ti – psihoanalitično – podobne situacije zrcalijo naprej in ti utrjujejo to prepričanje. V tem je bistvo, Freud je to poimenoval kompulzivno ponavljanje.
Lahko pojasnite, poveste primer?
Zlorabljajoče je, da je drugi v odnosu vedno slika Doriana Graya. (Namesto Doriana se stara njegov portret, slika, op. a.) Ni nujno, da te partner tepe. Če sem slika Doriana, prevzamem nase vse njegove frustracije, vse njegove sence – da je on lahko super, lep, mlad in dober. Bolj kot so njihove poteze psihopatsko sofisticirane, bolj kot so Doriani Greyi, bolj so njihovi partnerji njihove slike.
Kdo je psihopat?
Lahko rečeva tudi psihološki narcis – povsod je glavni in naredil bo vse za dosego svojega cilja. Nevarni pa so zato, ker nam dajejo občutek, da imajo empatijo. Nimajo je, igrajo jo. Partnerju dajo občutek, da bodo poskrbeli zanj, da so dobri, in najprej jih dvignejo do neba, potem pa jih spustijo na trda tla. In ta dinamika je značilna za tak odnos – gor in dol, gor in dol, ves čas. In ko druga oseba to sprejema dolgo vrsto let, se na koncu sprašuje, kdo je tukaj nor – on ali ona.
To so očitno močne osebnosti.
Zelo. In navzven se ne vidijo njihove pomanjkljivosti. Vsi jih imajo radi, so nastopači, psihološko nasilje pa se dogaja za zaprtimi vrati. Zato je to nasilje še eno stopnjo hujše od fizičnega nasilja. Pri tem imaš konkreten dokaz, da te človek pretepa. Lahko pokličeš policijo. Narcis pa bo vsakogar očaral, te postavil na laž.
Za zaprtimi vrati pa te bo poniževal ...
... in to na hud način.
Eno mojih sogovornic je prvi mož brutalno pretepal, tudi med nosečnostmi, drugi pa jo je psihično zlorabljal. Rekla je, da je bilo drugo skoraj hujše od prvega.
Pri psihičnih zlorabah najprej niti ne veš, kaj se ti dogaja. Veš, da partner manipulira s tabo, ampak del tebe gre v zanikanje, in občutek imaš, da nič ne moreš. Na koncu imaš občutek, da ima prav manipulator. To so hude psihološke igre.
Nekatere ženske menijo tudi, da si zaslužijo, da jih moški pretepa ...
Prepričane so, da je tako. Imela sem pacientko, ki mi je po štirih letih priznala, da jo moški pretepa. Toliko časa ga je ščitila. Mislila je, da je problem ona.
Kako sta rešili zlorabljanje?
S pomočjo psihoterapije je potem postavila meje. Vedno gremo v otroštvo, da vidimo, kje se je oblikovalo to, da ti misliš, da nisi v redu. Vedno pridemo do starša, ki je tudi manipuliral s tabo – takrat se je ustvarila osnova za takšno mišljenje, takšen vzorec. In s tem ponotranjenim odnosom, s tem staršem v sebi gremo v nov odnos – in se to nadaljuje. Imamo sicer možnost, da to presežemo, a je to kar trpljenje.
Zakaj je to tako boleče?
Če ne moreš iz takšnega odnosa, agresijo obračaš nase. Tvojega partnerja – lahko je moški ali ženska – nekaj razjezi v službi, s frustracijo pride domov in se znese nad tabo. Z grdimi besedami, opazkami, pripombami. To je enostaven primer. Takšni ljudje – če zdaj rečeva, da so moški – si izberejo najboljše ženske: funkcionalne, pametne, čedne, komunikativne, uspešne, zanje so statusni simbol, kot nadomestek dobrega avta. Doma pa – ker jih te ženske nekako presegajo in oni to čutijo – nad njimi izvajajo agresijo, jih ponižujejo. Ker globoko v sebi nosijo kompleks manjvrednosti. Narcističen občutek sebe se ustvarja okrog sramu, okrog lažnega občutka sebe. In ta lažni občutek sebe gradiš s tem, da nekoga ponižuješ. S tem dviguješ sebe. Ob ločitvah ti ljudje omrežijo celo socialne delavce in sodnike, ker jih prepričajo, kako dobri so, otroci in partnerji pa ob tem trpijo. Nasedejo jim tudi partnerski terapevti. Znajo šarmirati. Hipnotizirati, fascinirati.
Točno o tem so mi govorile tri ženske, ki so jih partnerji, pa tudi starši zlorabljali – da so prepričali sodnike, kako super ljudje so.
Sodne izvedence, vse prelisičijo. Pri njih je vse črno-belo.
Kako se začne pot iz takšnih odnosov?
Začne se tako, da rečejo: »Sploh ne vem, kako sem pristala z njim, ne vem, kaj me je potegnilo. V bistvu je lolek.« Temu rečemo narcistična hipnoza – v hipu te potegne noter, v odnos, kar posrka te.
In človek, ki mu nasede, ima v sebi te nastavke?
Slovenci imamo tako in tako v sebi nezavedno prepričanje, da nismo dovolj dobri. In smo dobra tarča za narcise. To smo globoko ponotranjili. In najtežje je spoznanje, da nismo mi tisti, ki smo »nori«. Narcisi te nekako zasvojijo, pritegnejo finančno, socialno, znajo tudi groziti. O tem govori knjiga V opoju narcisa, napisala jo je ženska, ki ni razkrila pravega imena.
Kakšni pa so ti vzponi in padci?
Narcis te zna dvigniti; ko mu partner reče, da ga bo zapustil, je ves sladek in prečudovit. A potem spet vse skupaj pade na tla in je grozno. To je gugalnica. Ne zdržijo konstantnega odnosa, ali je črn ali bel, vmesnega ni. In ko je odnos na tleh – gre v bes, v psihično ali pa celo fizično nasilje. Psihično je bolj prefinjeno, težje dokazljivo.
Pa je med narcisi več moških ali žensk?
Na splošno, statistično je ta motnja bolj pogosta pri moških, pri ženskah pa je to mejna osebnostna motnja.
Ker smo bolj patriarhalna družba?
Psihoanalitično je tako, da so do tretjega leta naše psihične enote razcepljene – otrok doživlja dobro in slabo mamo. Če je mama prisotna, odzivna, skrbna, če zna z otrokom, če ga zna pomiriti, če zazna, kaj otrok potrebuje, se te enote združijo, sicer ostanejo narazen. In to povzroči osebnostno motnjo. Ker je narcistična tudi naša družba, je tega vedno več. Ti odnosi se ponavljajo v korporacijah, v službah ... in potem se pojavi izgorelost. Menedžer impresionira odbor, ki mu služi, navzdol pa je agresiven. Korporacije najemajo ljudi, ki gredo preko trupel, ki zmorejo odpuščati, ki so brez empatije. Normalen človek se tu ustavi. Narcisi lažejo, a verjamejo sami sebi. In biti v odnosu s takšnim človekom pomeni trpljenje. Tudi za otroke takšno okolje ni dobro.
Zakaj je takšne partnerje tako težko zapustiti? Je drugače pri ženskah, ki so pretepene?
Ker se okrog travme, ki se dogaja, fiksirajo fantazije – in potem v terapiji delamo s temi fantazijami: »Vsi me bodo zapustili, umrla bom brez njega.« Enako je pri pretepenih ženskah. Mislijo, da so one krive, da niso dovolj dobre. In narcisi to začutijo.
Kako se najdejo?
Nezavedno. Zavohajo se. In se povežejo. Prefinjeno zaznajo tudi šibke točke žrtve, in jih znajo povleči ven, nato pa ti »nabijajo« občutke krivde in slabe vesti. Ko gredo predaleč, se potegnejo nazaj, te peljejo ven, te obdarijo, so prijazni ...
Psihoterapija pomaga?
Pomaga. Ko žrtev na moje vprašanje: »Zakaj vas je pa udaril?« odgovori: »Zato, ker sem mu rekla, da ...« In ko se sliši, kaj je pravkar rekla, vidi, kakšen absurd je, da je tudi ona sama mislila, da si je udarec zaslužila. Takrat se začne terapija. Naslednja kritična točka, ko se terapija lahko tudi ustavi, pa je takrat, ko pridemo do tega, da bo treba ven iz tega odnosa. Da je treba spremeniti situacijo. Takrat pa udarijo ven strahovi iz otroštva. »Nisi sposobna, ne boš preživela, zapuščena boš ...« Nekateri imajo smrtni strah pred tem, da bodo ostali sami, to so fiksirane fantazije, ki jih je treba reševati.
Narcisi pa ne pridejo na terapije, oni jih ne potrebujejo, ne?
Pridejo, ko se jim sesuje svet, a ne da bi kaj spremenili, ker oni so tako in tako v redu, prej zato, da bi dokazali, da z njimi ni nič narobe.
Prej ste omenili, da imajo ženske pogosteje mejno osebnostno motnjo. Povejte mi še kaj o tem.
Tudi pri njih je vse samo črno ali belo, vmesnega ni. Včasih rečem moškim, ki so s takšno žensko, naj si najdejo kakšno bolj dolgočasno partnerico. Tudi pri njih gre vlakec gor in dol, gor in dol. So fascinantne, a okrog njih je treba hoditi po prstih, vedno se lahko »sprožijo«. Tako kot pri moških, ki pretepajo ženske, nikoli se ne ve, kaj ga bo razjezilo. Ženske pa mislijo, da bodo takšnega moškega lahko rešile, osvobodile, mu dale tisto, česar nima. To je lepilo, ki ju drži skupaj. A nihče ti ne more dati tistega, kar si doživel v otroštvu ali česar nisi doživel. Imamo pa tudi ženske, ki so rade žrtve, ki so soodvisne, morajo trpeti. So pasivno agresivne. Vse bi žrtvovale, samo svoje žrtve ne. Podpirajo moškega, ki pije, na primer. Ko se otroci med terapijo tega zavejo, so zelo jezni. Najprej na očeta alkoholika, potem pa na mamo, ki je to podpirala. In ni poskrbela za otroka. Ta agresija se prenaša po ženski liniji – hči alkoholika si izbere moža alkoholika – ženske uničujemo ženske. Mama prenese na hčer vzorec, da mora v zakonu potrpeti.
Zakaj smo Slovenci narod alkoholikov?
Po mojih izkušnjah je alkohol vedno tam, kjer so transgeneracijske travme, ki se prenašajo – saj smo preživeli dve vojni. Vedno je v ozadju travma, nihče ni zapit brez razloga. Ko se stvari iz otroštva dvignejo in povzročajo tesnobo, jih tlačimo dol z alkoholom. Sledi socialna izključenost. V Sloveniji je moški odsoten, ženska mora vse narediti. Ni jih bilo, ker sta bili dve vojni. In ker moških ni bilo, naslednja generacija ne more ponotranjiti moške energije. Ker oče ne vstopi v odnos in ne potegne sina ven iz odnosa z mamo. In to se prenaša naprej. Zato imajo tridesetletnice težavo z moškimi, dr. Godina pravi, da jih ni več. To je kar problematično.
Kakšna bo potem naša prihodnost? Brez otrok?
Na kolektivni ravni tega ne moremo spreminjati, spremenimo lahko samo sebe. In s tem tok našega življenja.
Kako pa lahko sebe spremenimo?
Tako, da vidiš vse aspekte. Nezavedne stvari je treba spremeniti v zavedne in potem jih lahko spremeniš, da lahko živiš normalno življenje, kot je rekel Freud: »Iz nevrotičnega trpljenja v normalno trpljenje!« Ker trpljenje se ne neha. Ampak odvisno je, kako ga dojemaš.
Trpimo do konca življenja?
Ves čas so težave. Saj to je življenje. Ves čas so plusi in minusi.
Spreminjamo pa se z branjem ...
... pogovori, z dobro socialno mrežo, s terapijami, s poglabljanjem vase.
Treba je imeti prijatelje.
Ta družba nas nagovarja, da jih ne potrebujemo, tam imaš Facebook, kjer se lahko promoviraš. Tam porabiš veliko časa, ki ti ga zmanjka za pristne odnose. Če čutiš praznino, bolj si izoliran, si potem dober potrošnik.
Pristnih odnosov se ne da nadomestiti.
Ne. To je treba razvijati. Uspešni smo toliko, kolikor so uspešni naši odnosi. Vse drugo je brez pomena. To, na primer, kakšen avto imaš. Ves čas je treba krepiti odnose v družini, s prijatelji ... jaz nimam Facebooka, doma nimamo televizije, s tem ne zapravljam časa in mi je lažje živeti, ker nisem vpletena v to.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
