»Ceno pri prodaji slovenskega premoženja postavljajo posredniki, ki so povezani s kupci in imajo od prodaje koristi. V resnici ne prodajamo le podjetij, prodajamo ostanke gospodarske suverenosti – evropska komisija nima pravice posegati v naš pravni red, kaj šele zahtevati 'privatizacijo', a to počne zaradi naše klečeplaznosti.« Več kot 8500 Slovencev je do prejšnjega tedna, v dobrih sedmih dneh, podpisalo peticijo proti privatizaciji in razprodaji državnega premoženja, med njimi akademiki, profesorji, ekonomisti, skratka srce in razum naše male domovine. Dr. Jože Mencinger, prvopodpisani in pripravljavec peticije, človek širokih nazorov in velikega znanja, ki je že kot član Demosove vlade svaril pred napačno ekonomsko potjo države, je prepričan, da je razprodaja državnega premoženja dolgoročno škodljiva za Slovenijo. Prodaja ni ne poštena, ne prostovoljna in ne koristna. »Gospodarskih razlogov za razprodajo ni!«

Iskal sem način, s katerim bi lahko še karkoli popravili. To, kar počnemo zdaj, se mi zdi neumno, razlogov je več. Zelo sem alergičen na evropsko oblast, ki nekaj zahteva od članic, problem je pa naš hlapčevski odnos do zahoda in obenem aroganca do  vzhoda. Enostavno ne razumem naših politikov, ki hodijo v Bruselj in že vnaprej premišljujejo, kako bi jim ustregli tudi takrat, ko od nas nič ne zahtevajo.

Nekateri politiki  so bili izrazito proti razprodaji skupnega premoženja, potem pa so držo spremenili. Zakaj?

Gledam Alenko Bratušek, ne vem pa, koliko to drži za dr. Cerarja: ona je nedvomno očarala starejše evropske gospode, a večji problem je bil, da je bila tudi ona očarana nad njimi: spremenila je poglede in nadaljevala s politiko, kakršna je bila prej. Pri dr. Cerarju nisem imel kakih velikih pričakovanj, če sem odkrit: ljudje so lahko dobri ali slabi, toda niso vsi ljudje za vse položaje. Cerar mi je čisto všeč, dvomim pa, da je primeren za predsednika vlade. Potrebujemo človeka s trdnim prepričanjem, ki je to prepričanje pripravljen in sposoben  uveljaviti.

Večina prebivalstva meni, da je prodaja škodljiva, in jo zavrača. Če bi se državljani zavedali, da je to premoženje v naši lasti, da je v ustavi zapisano odločanje ljudi in da je država v službi nas vseh, bi bilo drugače?

Glede na odziv ob peticiji in pismu je večina ljudi res proti, tako kažejo tudi raziskave. Moram pa povedati, da smo ustavo spremenili, tako da smo popolnoma izločili odločanje ljudi, saj se ob vsaki stvari lahko reče, da prinaša finančne posledice in da o tem ne sme biti referenduma. Strinjam se, da so referendum večkrat  izigrali, na primer pri oploditvi in podobnih neumnostih, in da se ljudi zelo hitro naščuva proti neki stvari, toda zdaj smo referendum kot način odločanja popolnoma odpravili. Nobenega zakona ni, za katerega bi lahko rekli, da ob njem ni finančnih posledic. Pa ne vem, ali gre za voljo velikega kapitala, bolj sem prepričan, da gre za neumnost. V državni zbor prav zelo ne verjamem, čeprav naj bi bil predstavnik ljudstva. Zadošča, da se včasih pogleda tretji program, da se vidi, koliko zlobe in neumnosti je koncentrirano v razpravah – vedno gre samo za to, da nekdo nekomu škodi, pomembno je samo, iz katere stranke si. Tudi ko sem še bil v državnem svetu, sem videl, da sploh ni pomembna ideja, ampak to, od kod pride – če pride z napačne strani, pa naj bo še tako dobra, ni sprejeta.

Še kot minister v Demosovi vladi ste opozarjali,  kam nas bo tedanja ekonomija pripeljala.  Zdi se, kot da je ta peticija zvonjenje po toči.

Gotovo je tako.  Ko gledam nazaj: zame je bil izhod iz Jugoslavije zasilni izhod, veliko stvari iz prejšnjega sistema bi lahko ohranili, samoupravljanje mi je zelo blizu, ker je bil ta model relativno uspešen, in res ne vem, zakaj se ga je poskušalo takoj uničiti. Takratni prepiri okoli privatizacije so bili politične narave o tem, ali kaj ohraniti iz starega sistema ali ne. Struja, ki je bila proti meni, je bila za to, da se takoj pozabi vse, kar je bilo, meni pa se je zdelo, da ob tako velikih premikih lahko kot najboljše lastnike uporabiš notranje lastnike – ker imajo največ interesa za obstoj podjetja.  Z našo privatizacijo nismo ustvarili lastnikov podjetij, ustvarili smo lastnike premoženja: dobili smo dva milijona  »kapitalistov«; normalna želja 99 odstotkov teh je bila proizvodno premoženje zamenjati za potrošnjo. S privatizacijo je zato kapital odtekal iz podjetij, ne pa pritekal vanje. Strinjam se, da so se menedžerski odkupi izrodili, a predvsem po letu 2005! Po letu 2005 smo pokvarili vse, kar smo pridobili v letih prej. Temu obdobju pravim obdobje hazardiranja: ljudje so začeli verjeti, da lahko s finančnimi produkti vsi postajajo bogatejši, čeprav je jasno, da je to igra ničelne vsote, v kateri velja, da kar nekdo pridobi, nekdo drug izgubi. Poleg tega smo takrat z  vstopom v EU in monetarno unijo dobili dostop do  neskončne vsote denarja. V tem hazardiranju niso bili le tisti, ki jim pravimo tajkuni, sodelovali so vsi – bankirji, revizorji, oblast, parlament, ki je določal pravila. Zdaj se obsoja samo nekatere, takrat pa to početje sploh ni veljalo za kriminal. Hvalevredno je bilo, če si dopoldne kupil za tisoč in popoldne prodal za deset tisoč – pa je bilo enako moralno sporno takrat, kot je sedaj.

V peticiji je zapisano, da EU ne more posegati v naš pravni red, in vendar se naši politiki sklicujejo na to, da moramo slediti zavezam EU.

To je povsem zgrešeno, nobenih takšnih zavez evropska komisija sploh nima pravice zahtevati! Preden smo vstopili v EU, smo imeli dolgotrajna pogajanja o poglavjih, Slovenijo so sprejeli takšno, kot je bila leta 2004. Vtikati se v naš notranji red je povsem zgrešeno, evropska komisija nima nobene pravice zahtevati spremembe pravnega reda ali privatizacijo. Sicer sam dvomim, da so pritiski komisije res tako veliki. Verjamem, da so pritiski Nemčije, ki bi rada dobila Telekom, seveda. A če so pritiski, je treba jasno povedati, da evropska oblast nima pravice za pritiske. Kje na svetu so pa še izsilili privatizacijo? Gre za ideološko privatizacijo …

Torej ni razlogov za  privatizacijo? In to, da moramo z denarjem od razprodaje vračati dolg?

To je popolnoma brez zveze. Pravijo, da bomo ta sredstva namenili za vračanje dolgov; če je to res,   nekih drugih sredstev ni treba nameniti za vračanje! Vsi ti argumenti, ki jih uporabljajo za privatizacijo, so po mojem mnenju povsem zgrešeni, noben ne drži. Da bomo razjezili kapitalske trge in izgubili verodostojnost, sta votla argumenta tujih in domačih špekulantov, ki s prodajo služijo. Mnogo bolj kot neuspeh Slovenije jih skrbi njen uspeh, saj jim kvari zaslužke.

Zato pravite v peticiji, da prodaja ni poštena, ni prostovoljna in ni koristna.

Tako je. Da ni prostovoljna, kaže že to, da se oblast sklicuje na pritiske EU – torej sama ne verjame, da je razprodaja dobra, in hkrati, da mora pod pritiski EU to narediti. Znotraj Slovenije je nekaj ljudi, ki imajo od privatizacije velike koristi. Tipičen primer je letališče Brnik, kjer je, kar je po mojem spet nekaj edinstvenega v svetu, država izgubila glasovalno pravico. Eno leto pred privatizacijo je bila ideja o širjenju letališča, bil je denar, bila so evropska sredstva, potem pa je prišlo do glasovanja lastnikov na skupščini: tam je 10,47 odstotka lastnikov odločilo, da ne bo  širitve. Zakaj samo ta delež? Ker je državna institucija državi odvzela glasovalno pravico! A zakaj ni tega država uredila? V nobeni normalni državi se ne bi naredilo, da država izgubi glasovalno pravico in da 10,47 odstotka lastnikov odloči! Treba je samo pogledati, kdo to je – neke vrste skladi …

Ali ni to neke vrste sabotaža?

To je neke vrste lumparija, saj vedo, zakaj so kaj naredili. Da nas strašijo s kapitalskimi trgi in njihovimi  reakcijami, ker vedo, da imajo od tega koristi na različne načine: kot posredniki, kot lastniki nekega kapitala, za katerega jim je v interesu, da se proda. Te ljudi zanimajo samo njihove lastne  koristi, moralnih dilem pač nimajo. Jaz tudi ne verjamem v različne pravilnike pa etične kodekse, mislim, da povsem zadošča deset božjih zapovedi, da lahko presodiš, ali si nekaj naredil prav in dobro ali ne.

Kako je mogoče, da poslanci potrjujejo sporne zakone?

Pravni red postaja tako zapleten, da ga, tudi če bi bili zelo bistri, ne bi razumeli. Naj povem primer: zakon o bančništvu, ki smo ga pisali amaterji leta 1990, je imel 5006 besed; zakon iz leta 2006 je imel za isto materijo 47.500 besed; ta zakon smo potem še trinajstkrat! spremenili, vsaka sprememba je bila bolj zapletena, temeljila je na direktivah EU. Sam  imam težavo že pri razumevanju zakona iz leta 2006. Mislim, da poslanci večine stvari, o katerih odločajo, sploh ne razumejo, ker so postale tako nerazumljive, in da glasujejo tako, kot jim naročijo. O zelo pomembnih stvareh se odločajo hitro, zdaj, recimo, o odpisu podrejenih obveznic, kar se je sprejelo kar prek noči. Podobno, v eni uri in pol, naj bi bil sprejet sklep o prodaji petnajstih podjetij! Ne vem, ali je sploh kdo razmišljal, kakšne so možne posledice – ob tem, da smo v Sloveniji vse naredili prezgodaj. Ravno to načelo o odpisu podrejenih obveznic, ki naj bi ga v Evropi uveljavili morda leta 2018, je za zdaj samo ideja, a pri nas smo jo dali kar v zakon! Podobne neumnosti smo počeli z vpisom fiskalnega pravila v ustavo – v to nas ni tako rekoč nihče silil. V EU so na fiskalno pravilo že zdavnaj pozabili, samo mi smo še tako neumni, da se ubadamo s takšnimi stvarmi.

Kaj je narobe z nami?  

Problem je neumnost. Če pogledamo evropsko komisijo: tam je 38.000 uradnikov, ki morajo nekaj početi – pišejo papirje. Evropske direktive vsebujejo tudi po 200.000 besed in verjamem, da sploh nihče več ne ve, kaj te direktive vsebujejo. Verjamem celo, da tudi pisci ne razumejo več, za kaj je šlo.

Pred časom ste menda rekli, da privatizacije ne moremo več ustaviti. Lahko s peticijo preprečimo razprodajo premoženja?

Teoretično bi razprodajo lahko ustavili z referendumom. Referendum pa ni dovoljen, ker bi imelo to finančne posledice.  Plebiscit? A ni to približno ista reč? Saj pred volitvami so vse stranke v koaliciji obljubljale, da ne grejo v privatizacijo, toda ko so bile volitve mimo, ni bilo pričakovati, da bi se  koalicija zaradi tega razbijala. Verjetno bodo rekli, da bodo voljo ljudi upoštevali pri naslednji privatizaciji, zdaj pa to ni več mogoče.

Mislite, da so omrežja res tako vsemogočna, da se jih ne da podreti?

Ne. Če bi se Cerarjeva stranka odločila, da ne bo razprodajala, bi bilo tako. Ne vem, zakaj se prodaja, iz neke ubogljivosti, ker se ne želijo zapletati? Če bi bilo tajno glasovanje, bi se morda celo več kot polovica poslancev odločila proti privatizaciji, saj mislim, da večina parlamentarcev ni prepričana, da je koristna. A glasujejo tako,  kot naročijo šefi strank, zato lahko parlament razpustimo.  Imejmo samo šefe strank,  vsak bo imel toliko glasov, kot je njegov odstotek na volitvah; tako delujejo tudi delniške družbe.

Najbolje, da vse ukinemo, ker to pa res ni demokracija.

Se strinjam. Saj diktator, če je dober, je najboljša rešitev, a kaj ko v tej  garanciji ne moremo najti kakšne  Marije  Terezije, niti Tita ne bi mogli najti.  Voditelji, ki so na prvi pogled videti zelo v redu, se spridijo – recimo Mobutu. Problematična sta denar in moč, a moč je morebiti bolj nalezljiva.

Glede na stanje duha: je možno, da peticija doseže namen?

 Ko sem jo napisal, sem jo poslal petnajstim ljudem, odziv je bil neverjeten, sto petdeset ljudi mi je pisalo, zdaj jo ljudje pošiljajo naprej. Mene je število podpisnikov presenetilo, nato je Mladina zelo hitro naredila spletno stran. Nimam prav veliko upanja, da bi privatizacijo ustavili – psi lajajo, karavana gre dalje! Mladina je peticijo poslala poslancem in vladi, a ne verjamem v velik uspeh. Morda bodo malo premišljevali, ugotovili, da je privatizacija brez potrebe, grožnje s trojko so bile brez zveze. Trojko je pravzaprav preprečil nekdanji finančni minister, ki se je  v ZDA zadolžil, zato Evropska centralna banka in evropska oblast nista imeli več nobenega vzvoda, kot so ga uporabili na Cipru, v Grčiji. Slednja si od tistega padca ne bo opomogla nekaj desetletij, pri tem pa je  reševanje Grčije pomenilo reševanje nemških in francoskih bank! Islandija je imela svoje rešitve, na Irskem je država prevzela tako rekoč vse dolgove bank, proračunski primanjkljaj se je zelo povečal.

Pa Slovenija? Ni edina nezadovoljna …

Izstop iz Jugoslavije je bil zasilni izhod, vstop v EU je bil zame tudi zasilni izhod, pametne alternative nismo imeli. Singapur pač ne moreš postati, če ti EU ne dovoli. Evro je veljal za največjo pridobitev EU, pa ni, postal je grožnja, ko se je začela kriza. Problem je, ker so v Unijo  spravili dežele, ki ne sodijo skupaj – tisti z juga ne sodijo poleg. Ko se je ustvarjal  evro, se je mislilo, da bo to nekaj večnega, zato ni predvidena pot ven. Ne bi bilo enostavno. Osebno sem vedno naklonjen evoluciji in ne revoluciji, ki ima vedno velike žrtve in popolnoma onesreči  ljudi. Ja, kapital je kratkoviden – kaj pa so Američani dobili z Irakom? Nič! Dvomim, da se bomo Slovenci kdaj uprli, mislim, da tudi nikoli ne bomo izstopili iz EU – šli bomo, če bo Unija razpadla. Tudi iz Avstro-Ogrske smo šli zadnji. Majhni smo, ja, in smo trden člen EU.