Novice Svet24

Po oceni fiskalnega sveta bo javnofinančna politika glede predloga proračunov za 2024 in 2025 ekspanzivna in prociklična, kar ni ustrezno. Kako ocenjujete ta predlog?

Zelo sem zadovoljen s tem, kako fiskalni svet naslavlja vprašanja v zvezi s proračunom. Na eni strani so razumeli potrebne ukrepe v zvezi s pandemijo in zdaj v zvezi s poplavami, pri čemer pa neodvisno ocenjujejo od tega ločene strukturne probleme proračuna. Veseli me, da se je fiskalni svet pokazal kot neodvisni in strokovni organ. Zelo smo se morali namreč potruditi, da smo leta 2015 za sprejem zakona o fiskalnem pravilu, ki je temelj za delovanje tega organa, zagotovili dvetretjinsko podporo v državnem zboru (dr. Mramor je bil tedaj minister za finance v Cerarjevi vladi, op. p.). Strinjam se s sedanjo oceno tega sveta, da ekspanzivna prociklična fiskalna politika trenutno ni ustrezna.

Predvideni odhodki so torej previsoki?

Seveda. Ne gre pa zgolj za posledico ravnanja sedanje vlade. Proračunski izdatki, očiščeni enkratnih izdatkov na primer zaradi pandemije, so se začeli povečevati že v času zadnje Janševe vlade. Zdaj se to nadaljuje. Določene izdatke, ko so dani, je zelo težko znižati. V Nemčiji je bila večina izdatkov za podjetja v času pandemije v obliki kreditov države. S tem so reševali njihovo likvidnost. Te kredite mora gospodarstvo vračati. Pri nas pa je bil velik delež pomoči gospodarstvu nepovraten. Tako da podjetja zdaj tega denarja niso zavezana vrniti. Subvencije smo dajali tudi upokojencem, študentom … Opozarjal sem, da bi morali slediti logiki Nemcev. Sredstva bi tako dobili v proračun vrnjena, pa še vse, kar bo drugače, se bo najverjetneje na ravni Evropske komisije obravnavalo kot neustrezno. Posebej sporne so bile subvencije namesto kreditov za podjetja. Tudi zato imamo zdaj proračun, očiščen enkratnih vplivov, prevelik. To je srednjeročni strukturni problem. Strukturni del proračuna je na izdatkovni strani prevelik, zato ni ustrezen.

Za leto 2024 je v predlogu proračuna načrtovanih 14 milijard evrov prihodkov in 16,2 milijarde evrov odhodkov. Primanjkljaj bo po načrtih znašal 2,2 milijarde evrov oziroma 3,3 odstotka BDP. Ali bi se morali že vrniti v okvir fiskalnih pravil? So poplave lahko argument, da tega še ne bo?

Fiskalni svet je lepo napisal: vzemimo proračun in ga očistimo enkratnih izdatkov. Ti enkratni izdatki, ki so posledica poplav, niso strukturni problem, in tu lahko presežemo fiskalna pravila. Težava so strukturni izdatki, ki niso vezani na posamezne nenadne dogodke.

Se tudi z odhodki, ki niso enkratni, prispeva k inflaciji?

Nedvomno. Ekonomska politika, ki je v sedanjih razmerah prociklična, je napačna. Tako Evropska kot Ameriška centralna banka še vedno dvigujeta obrestne mere, da bi previsoko inflacijo zmanjšali. Gre za proticiklično restriktivno denarno politiko, s katero se višajo izdatki za obresti. Sicer pa se celotna Evropa srečuje s problemom prenizke rasti produktivnosti. Ta rast je bila v zadnjih nekaj letih zelo nizka. S samo denarno politiko, torej z zniževanjem obrestnih mer, pa se produktivnosti ni dalo povečevati, kar je sicer nekdanji predsednik ECB Mario Draghi poskušal. Kasneje so se najprej v ZDA in nato v Evropi odločili za bolj primerno politiko dvigovanja obrestnih mer.

Premier Robert Golob zdaj govori o škodi zaradi poplav in potrebni obnovi za skoraj 10 milijard evrov. Je sploh mogoče dokaj natančno oceniti, koliko bo dejansko država morala vložiti v obnovo in kakšne bodo posledice za javne finance?

Tega ni možno natančno oceniti. Je problem za načrtovanje. Nekateri pravijo, da bi morali oblikovati določene proračunske rezerve, v okviru katerih bi se gibali ti izdatki glede na potrebe. Nisem prepričan, da se to da tako urediti. Ne moreš imeti proračuna, ki je fleksibilen, za 20 odstotkov v plus ali v minus. Mislim, da ima premier težavo: vnaprej si ni mogoče rezervirati takega dela proračuna, ki bi ciljal na popoplavno obnovo.

Za leto 2024 je predvidena 8,2-odstotna uskladitev pokojnin, kar pomeni znesek približno 550 milijonov evrov, se čimer se hvali minister za delo Luka Mesec. Mar vlada glede upokojencev tekmuje s populističnim gromovnikom Pavlom Ruparjem?

To je ključna stvar. Vlada bi morala v sedanji situaciji deindeksirati vse izdatke. Torej, da se niti plače v javnem sektorju, niti pokojnine, niti socialni transferji in drugo ne usklajujejo z inflacijo, saj to pomeni čezmerno rast izdatkov. To smo naredili v vladi Antona Ropa leta 2002 v času, ko sem bil (prvič) minister za finance. Šlo je za čas pred našim vstopom v sistem EMU (enotno monetarno unijo). Na vseh področjih smo izvedli deindeksacijo. Najprej je leta 2003 to vplivalo na BDP, potem pa se je to izkazalo za ustrezno potezo. Tudi zdaj se veliko govori o tem, ali bi bilo ustrezno naslednje leto zamrzniti, torej deindeksirati te izdatke. Hkrati pa se načrtuje kar 8,2-odstotni dvig pokojnin. To je z vidika vzdržnosti javnih financ nesprejemljivo. Za pomoč prebivalstvu, občinam in podjetjem po poplavah smo se zadolžili v tujini, kar bo treba odplačevati. Vlada bi lahko z deindeksiranjem, dokler je inflacija nadpovprečna, v dveh letih zmanjšala izdatke za okoli osem odstotkov. Premier je imel popolnoma prav, ko je zahteval deindeksacijo plač v javnem sektorju, socialnih transferjev in tudi pokojnin ter drugih izdatkov, vendar je vprašanje, kolikšen pritisk lahko zdrži. Očitno pri predvideni 8,2-odstotni uskladitvi pokojnin to ni uspelo.

Toda glede pokojnin ne le da se premier z ministrom za finance Klemenom Boštjančičem ni odločil za deindeksacijo, pač pa bo 8,2-odstotno zvišanje celo občutno nad stopnjo inflacije. Kam to vodi?

V strukturni problem, na kar tudi opozarja fiskalni svet. Na eni strani imamo torej prociklično fiskalno politiko, na drugi je še vedno visoka inflacija, hkrati je njej treba prišteti še občutno zvišanje pokojnin. To spet povzroči inflacijski pritisk. Smo na poti v velike težave.

Očitno to vlada počne s povsem političnim motivom zadovoljevanje želja volilnega telesa upokojencev.

Upokojenci so nedvomno najmočnejša politična sila. To je prek 630 tisoč volivcev, pri čemer se v nadpovprečnem deležu udeležujejo volitev. Vsi igrajo nanje. To je počela stranka Alenke Bratušek, Desus, SD, tudi SDS. Očitno tudi Golobova. Takšna je pač realnost.

V vladi so se sprva dogovorili, da bodo vsaj del izdatkov – socialne transferje – deindeksirali. Torej, da ne bodo rasli z inflacijo. Očitno je je bila to ideja premierja. Potem pa je dobil kontra udarec. Od vseh: Levice, SD in tudi dela Svobode. Če nimaš kot premier moči, da to izpelješ, je problem. Spomnim se, da smo se v času Cerarjeve vlade, ko sem bil drugič finančni minister, na Brdu znotraj vlade pogajali neprekinjeno več kot dvajset ur, kako uskladiti izdatke z možnostmi. Bilo je burno. Nato še v Ljubljani deset ur, saj so vmes za mojim hrbtom vse spremenili.

Sašo Švigelj

V tretji fazi, ko smo šli naslednjič v vlado, je bilo to sprejeto v desetih minutah. V državnem zboru je bilo potrjeno, sem pa moral zdržati res hud pritisk, saj je tudi parlament želel spreminjati s strani vlade sprejeti proračun. Preostali ministri so seveda vso krivdo za svoje neuspele projekte zvalili name, ker niso želeli slišati, da je potrebno večati produktivnost tudi v javnem sektorju. Želim poudariti, da je pogajanje ob proračunu izredno težko, stresno predvsem za premierja in finančnega ministra. Slednji mora pritisk, tudi medijski, zdržati. Imeti mora celo serijo variant, da preliva v istem loncu med resorji. Sedanja situacija javnosti na očeh je bila mučna: ko so prišli v vlado, so bili vse zmenjeni, ko so prišli v parlament, pa kar nenadoma ne več.

Zato je bil Golob tako jezen.

Seveda je bil.

Premier je prišel na oblast z velikim angažmajem nevladnih organizacij, ki seveda pričakujejo kot protiuslugo financiranje. To je velik pritisk.

Podobno je bilo v času Cerarjeve vlade. Kolikokrat sem moral iti v državni zbor, ker so na primer poslanci napisali določen zakon, ki bi zvišal javne izdatke za recimo 30 milijonov evrov. In sem jih prepričeval, da ga umaknejo. Tako ne more biti, pika, sem jim dejal. Res pa sem imel največje težave z SMC, ki je bila najmočnejša. Razumem, da je Golob reagiral, posebej takrat, ko so ga javno izpostavili v parlamentu.

Ali visoka inflacija zavira gospodarsko rast?

Ne nujno v sedanjih razmerah, ker jih spremlja visoka zadolžitev. Visoka zadolžitev poganja gospodarstvo, recimo zaradi gradbenih investicij, ki bodo potrebne med drugim za popoplavno obnovo. Gospodarstvo bo šlo zelo verjetno preko meje polne zaposlenosti, kar bo dodaten problem. Ne bo delavcev, ki jih že zdaj izredno primanjkuje. Takoj ko greš preko polne zaposlenosti, to povzroči podlago za težnje za rast plač, pokojnin …

A plače, posebno za nižje plačne skupine v javnem sektorju, so zelo slabe. Ljudje odhajajo, ni več dovolj učiteljev, medicinskih sester, zaposlenih v domovih za starejše … Mar ni potrebno zvišanje?

Že, vendar sam plače ne bi zvišal zdaj, pač pa kasneje, ko se finančna situacija konsolidira. Če ljudem daš ustrezna zagotovila in s tem perspektivo, bodo ostali. Poleg tega pa imajo različne stopnje indeksacije (pokojnine 4,9 %, transferji posameznikom in gospodinjstvom 10,3 % in minimalne plače 12 %) v določenih kombinacijah poseben, zelo ugoden vpliv na trg dela, saj se delo bolj ali manj splača, kar v sedanjih razmerah presežnega povpraševanja lahko znižuje primanjkljaj učiteljev, zdravnikov, medicinskih sester …

Bi Golob to politično preživel?

Težko rečem. Če bi udaril po mizi in dejal, tako bo, dokler ne dosežemo javnofinančne stabilnosti, potem pa vam zagotavljam, da bo usklajevanje teklo naprej, bi morda preživel. Ampak brez takih težkih odločitev ne gre. Spomnim se, ko sem poslal premierju Cerarju SMS- sporočilo, da bo vse, za kar smo se zavzemali, povozil, če se bo odločil za izjemen dvig plač v javnem sektorju, mi ni nič odpisal. Raje je odstopil, kot da bi, poleg drugih razlogov, drastično zvišal plače. To je bilo ključno, da se k sreči nismo še bolj zadolžili. V letih 2018 in 2019 smo imeli presežek. To sta odlično naredili generalna direktorica direktorata za proračun na ministrstvu za finance Saša Jazbec in finančna ministrica Mateja Vraničar Erman.

Sašo Švigelj

Konec leta bo po oceni Umarja inflacija v Sloveniji 5,4, konec prihodnjega 3,1 in konec leta 2025 2,3 odstotka. Je to realno ali po vašem optimistično, od česa je odvisno?

Inflacija poganja prihodke proračuna in je s tega vidika za javnofinančno sliko pozitivna. Ampak so druge težave. Slovenija s strukturo javnih financ podpira inflacijo. S tega vidika dvomim, da nam bo res uspelo tako hitro spraviti inflacijo na omenjeno raven. Vprašanje je tudi, kakšna bo denarna politika ECB, ali bo dopuščala, da bi »mehko pristali«. Za zniževanje inflacije bo potrebna na ravni EU višja stopnja produktivnosti, kot jo imamo zdaj. Če se bo ECB spet zapletla in bo skušala zviševati produktivnost z višjo inflacijo (kar bi dosegla z zniževanjem obrestnih mer), je vprašanje, ali bo pristanek res mehek.

A Evropa ima težave s premajhno produktivnostjo. Pred tremi leti ste bili ključni snovalec akcijskega načrta za dvig produktivnosti, kar vidite kot osnovni pogoj za zagotavljanje blaginje. Kaj bi morala sedanja vlada storiti na področju produktivnosti, pa ni?

V akcijskem načrtu smo opredelili 18 področij, za vsako smo določili tri ukrepe, ki bi prispevali k zvišanju produktivnosti. Pomembna je infrastruktura – železnice, ceste, energetika, podatkovna omrežje. Tu je bilo že nekaj narejenega in se še dela. Mislim, da bi dodatna vlaganja prinesla problem preseganja kapacitet. Usmeriti bi se morali v investicije v umetno inteligenco, raziskave, inovacije. Kitajska ima že več kot šest let za osnovni cilj, da bo prva svetovna sila na področju umetne inteligence. Temu sledijo. Z razvojem teh področij ne zadostiš zgolj potrebam za večje financiranje pokojninskega sistema, torej okoliščin starajoče se družbe, pač pa rešuješ tudi težavo pomanjkanje delovne sile.

Slovenija ima fantastične možnosti, da uspe na vseh teh področjih, saj imamo dobre strokovnjake in celo izdelano strategijo o uvajanju umetne inteligence. Na žalost so nas že začeli prehitevati, ker nismo vzporedno razvijali šolstva, uvajali umetne inteligence v industrijo, strategijo pa smo zaklenili v predal. Lahko nas hitro vsi povozijo, če v to ne bomo dovolj vlagali. Trenutno izgleda, da se bodo sredstva za znanost dvigovala v skladu z zakonom proti enemu odstotku BDP, ostaja pa vprašanje, ali se bodo porabila za najboljše projekte.

Za naslednje leto se napoveduje občutna rast cen električne energije.
Ste tudi vi mnenja, da nas v Evropi zeleni prehod v brezogljično družbo predrago stane in nam jemlje konkurenčnost v primerjavi z drugimi deli sveta?

Imamo zelo dobro oceno, koliko nas bo zeleni prehod stal. Že v okviru akcijskega načrta smo to analizirali. Če želiš nadomestiti sedanje vire energije (TEŠ) z zelenimi, torej solarnimi ali vetrnimi, potrebuješ predvidoma 3,4-kratnik vlaganj, da dosežeš enako varnost dobave energije kot prej. Nekoliko se da uporabo sedanjih virov energije nadomestiti, vendar je treba biti previden pri ohranjanju stabilnosti energetskega sistema. Vprašanje je tudi, kako omejiti oziroma zmanjšati porabo. Za javni sektor pa je način izračunavanja primanjkljaja na nivoju EU takšen, da se vsa vlaganja v izboljšanje energetske učinkovitosti javnih stavb šteje za javna vlaganja in se upošteva pri izračunu primanjkljaja pri oceni spoštovanje fiskalnih pravil. S tem se destimulira uporaba zasebnih sredstev za naložbe v javne stavbe. Gre namreč za prihranek v energiji, sredstva pa se povrnejo z manjšo porabo energije.

Smo na začetku, kot pravijo, dolge vojne na Bližnjem vzhodu. Ni še jasno, kako obsežna bo. Kaj vas glede te vojne s finančnega in gospodarskega vidika najbolj skrbi?

Najbolj skrb zbujajoče je, da bi se konflikt razplamtel. Če se vpletejo Iran, Sirija, Libanon. V bližini Izraela so za njegovo zaščito z vojaškimi ladjami že prisotne ZDA. Najprej omejeni konflikt lahko uide iz rok in ga je težko kontrolirati. To je daleč največja skrb.

Sašo Švigelj

Precej nezadovoljni s sedanjo vlado so gospodarstveniki.

Oni so nezadovoljni pravzaprav z vsako vlado, ki ne znižuje davkov in ne deregulira trga dela. Podobno kot gospodarstveniki tudi sindikati niso nikoli zadovoljni. Zdaj je v ospredju vsebina novele zakona o delovnih razmerjih, pri čemer se je vlada znašla v navzkrižju interesov. Res pa je zelo problematičen položaj gospodarstva, ko ima država najnižjo neenakost na svetu.

Kot jo ima Slovenija, ki je ena najbolj egalitarnih držav na svetu ali celo najbolj egalitarna.

Tako je. Mislim, da je tu izvor veliko problemov gospodarstva. To zmanjšuje motivacijo. Zakaj bi nekdo študiral, se šolal v tujini, veliko investiral v svoje znanje, prispeval k razvoju družbe in blaginji vseh, če pa za to ni nagrajen. Tu je kar precejšen del slabe volje gospodarstva.

Čezmerno obdavčenje tistih, ki največ prispevajo k dodani vrednosti v podjetjih?

Ne le to. Gre tudi za status v družbi, velikost socialnih transferjev, ureditev trga dela … Če bi enakost znižali, potem bi se sprostil manevrski prostor za precej sprememb. Potem pa imamo ministra za delo Luko Mesca in Levico, ki sta s svojimi pretiranimi zahtevami že leta prece odgovorna za javnofinančni primanjkljaj in zadolževanje države. Za kaj se borita?

Bolj ali manj za to, da bi bili vsi enaki.

Za večanje raznih pravic, kot so socialni transferji, pokojnine ... Zavzemata se za to, da se vse obdobje enakost v družbi povečuje, in to ne glede na to, da se stalno zmanjšuje obseg dobrin na prebivalca in zato povečuje zadolževanje. Ko je imel filozof Slavoj Žižek »duel« s konservativnim kliničnim psihologom Jordanom Petersonom, je dejal, da je zahodni neoklasični model tisti, ki prinaša bistveno več dobrin. Vzhodni socialistični model pa prinaša manj dobrin, a več sreče. Potem je to primerjal, češ da so bili morda najbolj srečni na Češkoslovaškem. Ko so naročili vrček piva, krivdo za vse pa zvrnili na državo in Rusijo, ki je bila tedaj okupator. To pač ni način za napredek, saj mora napredek praviloma izhajati iz notranjih sil države. Enakost pomeni, da gre ogromno energije in denarja v prerazdeljevanje. Zaradi premajhne motivacije aktivnega prebivalstva enakost tudi praviloma vodi v zadolževanje, saj ne generira dovolj velikega BDP, da bi lahko krili potrebe po naraščajočem obsegu dobrin.

Vse manj pa je enakosti v zdravstvu ne glede na vse vpitje o javnem zdravstvu. Tisti, ki so vezani zgolj na javno oziroma državno zdravstvo, imajo dostop do zdravstvenih storitev v veliko primerih le na papirju, saj jih ni v razumnem času. Tisti, ki so zmožni za storitve dodatno plačati, imajo dostop omogočen.

Glede na sedanje stanje in trende v zdravstvenem sektorju menim, da se zdravstvene reforme ne da več zamrzniti. Da bi ohranili izjemno kvaliteten nivo zdravstvenih storitev na sekundarnem in terciarnem nivoju, kjer imamo vrhunske strokovnjake, bo potrebno stvari definirati. Kaj si lahko privoščimo iz javne blagajne na primarnem, sekundarnem in terciarnem nivoju. Kakšna je zdravstvena mreža. Ključno pa je, da bodo zdravstvene storitve ustrezno ovrednotene in ne bodo stimulirale zasebnega sektorja, da bi ponujal precenjene storitve. Pričakujem, da bi ustrezno ovrednotenje storitev že povzročilo precejšnje izboljšave. Na koncu bo treba zasebni sektor postaviti kot tistega, ki zgolj dopolnjuje javnega. Če želi nekdo plačati za določeno nadstandardno storitev, pa seveda tega ne bi omejeval.