Novice Svet24

Pravna mreža za varstvo demokracije je bila ustanovljena v začetku tega leta na pobudo posameznic, posameznikov in štirih nevladnih organizacij: Amnesty International Slovenija, Danes je nov dan, Zavod za kulturo raznolikosti Open in Pravni center za varstvo človekovih pravic in okolja (PIC). Pravna mreža je v vmesnih mesecih s svojim delom pridobila veliko simpatij v širši javnosti, ki ji vse bolj priznava pomembno vlogo v boju za obranitev človekovih pravic v času, ko so te na hudi preizkušnji.

PMVD

Katarini Bervar Sternad, direktorici PIC, in njeni sodelavki Anuški Podvršič tovrstni boji niso tuji, saj so jih v PIC bili že pred epidemijo in jih bodo tudi po njej. Pravna mreža je tako pred kratkim sprejela bolj dolgoročen strateški načrt dela, prav tako pa so se pridružili vrsti drugih nevladnih organizacij v civilni iniciativi Glas ljudstva. Sogovornici imata za seboj že kopico rešenih posamičnih primerov, tudi eno ustavno presojo, z lastnim predlogom ZNB pa je Pravna mreža postavila nov mejnik za civilno družbo. Ta je namreč tako prevzela pobudo od politike, ki zaradi strankarskih razprtij ni sposobna sprejeti zakonodaje, ki bi odpravila ustavno neskladje na tako pomembnem področju, kot je skrb za zdravje ljudi v času pandemije. Z Bervar Sternadovo in Podvršičevo smo se pogovarjali na sedežu PIC na Metelkovi 6, v četrtek, nekaj dni po tem, ko je postalo jasno, da bo predlog v kratkem tudi na mizah odločevalcev, saj so se v skupini nepovezanih poslancev odločili, da so ga pripravljeni vložiti v parlamentarno obravnavo.

Ko so ustavni sodniki odločili, da so deli 39. člena ZNB v neskladju z ustavo, so, da bi se izognili ustvarjanju pravne praznine, sprejeli odločitev, da problematičnih delov ne bodo razveljavili. Lahko s pravniškega vidika pojasnite, v kakšnem pravnem položaju smo ta trenutek, ko se je dvomesečni rok iztekel, novega zakona pa še vedno nimamo?

Katarina Bervar Sternad (KBS): Ustavno sodišče je že vsaj dvakrat povedalo, da način, kako vlada sprejema odloke, ni skladen z ustavo. Sicer teh odlokov potem ni odpravilo, ampak samo razveljavilo, kar v praksi pomeni, da je dalo vladi dva meseca, da jih popravi. Ni pa to učinkovalo na že sprejete odloke oziroma na vse posameznike, ki jih je ta sankcija zaradi odloka prizadela. Vlada oziroma državni zbor v teh dveh mesecih kakopak za odloke nista sprejela nove ustrezne zakonske podlage, žal pa se v resnici s tem ni čisto nič spremenilo.

Anuška Podvršič (AP): Se pravi, ustavno sodišče je dejalo, da je člen ZNB, ki ureja ukrepe, ki jih vlada lahko sprejme za omejevanje širjenja nalezljivih bolezni, neustaven, saj je presplošen, da bi lahko vlada na podlagi tega sprejemala ukrepe. Hkrati pa je dalo vladi oziroma državnemu zboru dva meseca časa, da sprejme nov zakon. Medtem je zapolnilo pravno praznino z odločitvijo, da, dokler ne sprejmejo novega zakona, velja obstoječi zakon. Torej je vladi ostala podlaga, da še naprej dela to, kar počne, samovoljno sprejema odloke. Za ljudi, ki so bili kaznovani na podlagi teh odlokov, so posledice naslednje: tisti, ki so bili kaznovani pred odločitvijo ustavnega sodišča in so podali zahtevo za sodno varstvo, so zdaj v redu, v njihovih primerih bo sodišče postopke ustavilo; tisti, ki niso podali zahteve za sodno varstvo, ampak so plačali, ne bodo dobili nazaj denarja na podlagi te ustavne odločitve; tisti, ki so bili kaznovani po odločitvi ustavnega sodišča, pa ni nujno, da bodo z zahtevo za sodno varstvo uspeli oziroma ne morejo uspeti z razlago, da je ustavno sodišče reklo, da je odlok neustaven.

KBS: Sodišče je vladi dalo prepustnico in to pravno stanje je nedopustno. Seveda že s tega vidika, da ustave ne bi smeli na ta način kršiti, po drugi strani pa naslovniki, torej mi vsi, težko sprejemamo ukrepe, za katere vemo, da niso sprejeti na ustavno skladen način, ter imamo zaradi te situacije ogromno nekih konfliktov.

AP: Zato smo se odločili, da svoj predlog napišemo v sodelovanju z ustavnimi pravniki in predstavimo predlog zakona, ki bi predstavljal potrebno zakonito in ustavno podlago za sprejemanje ukrepov.

KBS: Mi resnično verjamemo v ustavna načela, ki so sprejeta in veljavna, in verjamemo, da jim je treba tudi slediti. To je eden izmed temeljev naše družbe. V teh nekaj mesecih delovanja smo obravnavali že več kot 1100 primerov in mnoga vprašanja, številne stiske ljudi, ki se obračajo na nas, se nanašajo ravno na: ali sem dolžan spoštovati odloke in ukrepe, če je ustavno sodišče reklo, da so neustavni in nezakoniti; ali sem torej dolžan plačati kazen. In te stiske med ljudmi so res zelo velike.

Ali se je torej pravno gledano karkoli spremenilo po tem, ko sta se iztekla dva meseca, državni zbor pa še vedno ni sprejel novega zakona?

KBS: Ni pravnih poti, da dosežemo, da vlada oziroma državni zbor sprejmeta nov zakon. Kot pravniki smo se prav zato odločili, da vstopimo v to vlogo in pripravimo zakon sami.

Kaj je bil tisti sprožilec oziroma kaplja čez rob, da ste se odločili, da boste vzeli zadeve v svoje roke?

KBS: Želeli smo preseči politično polarizacijo. Pri tem je z nami sodelovalo veliko ustavnih pravnikov, da nam je uspelo pripraviti rešitev, ki bo upoštevala vsa ustavna načela, načelo delitve oblasti, načelo sorazmernosti, načelo stopnjevitosti. Nekaj, kar bi dalo podlage in rešitve, nekaj, kar bi presegalo to epidemijo. Te rešitve niso pomembne samo za upravljanje epidemije covida, ampak tudi če bi znova nastala taka situacija, da bi se lahko vlada, državni zbor in stroka ustrezno odzvali tudi takrat. Ta zakon naslavlja samo tiste tri točke 39. člena oziroma tiste odstavke, ki jih je ustavno sodišče opredelilo kot neustavne. Mi se s tem predlogom nismo opredeljevali do drugih področij, zato so tudi pomisleki, češ da zakon ureja karkoli v zvezi s cepljenjem, povsem odveč.

AP: S cepljenjem se ta del zakona sploh ne ukvarja. Kdaj se lahko uvede obvezno cepljenje, ureja drugi del zakona. V že veljavnem zakonu je predvideno, da bi lahko država določila obvezno cepljenje proti covidu-19 le tako, da bi ga ministrstvo za zdravje uvrstilo v program cepljenja. Pred tem pa bi moral minister od NIJZ dobiti predlog, da cepljenje uvrsti v program. Brez tega predloga obveznega cepljenja ni mogoče uvesti. To izhaja iz zadnje odločitve ustavnega sodišča, ki obravnava PC-pogoj za javne uslužbence. Ko je želela država uvesti obvezno cepljenje za javne uslužbence, je bila namreč težava v tem, da je to želela storiti prek delovnopravne zakonodaje, ustavno sodišče pa je sporočilo, da imamo opredeljen postopek v ZNB, po katerem se lahko uvede obvezno cepljenje.

Koliko ljudi je sodelovalo pri pripravi vašega predloga ZNB?

KBS: Pri samem pisanju in nastajanju besedila je sodelovalo približno deset ljudi, nato pa smo vključevali zunanje strokovnjake, s katerimi smo se posvetovali, med njimi so bili tudi epidemiologi. Predlog je šel potem skozi roke več kot dvajsetih strokovnjakov, ki so nam podali lastne pripombe, zatem pa smo opravili dodatne kroge usklajevanj. To je bil za nas izjemno intenziven čas, veliko smo vložili v pripravo zakona, in upamo oziroma smo prepričani, da je predlog dovolj dober, da gre v zakonodajni postopek, kar se je ne nazadnje ta teden tudi zgodilo.

Ste imeli pred in med pripravo zakona stike s poslanci in poslankami oziroma strankami?

AP: Ne, nihče od navedenih ni vedel, da pripravljamo zakon. Ko smo se odločili, da je izdelek končan, smo ga poslali v državni zbor vsem poslanskim skupinam in skoraj istočasno smo ga objavili tudi na spletu.

KBS: Tako smo delovali, ker nismo želeli, da bi imel predlog politično konotacijo. Objavili smo ga pa zato, ker se lahko zgodi, da bo v zakonodajnem procesu amandmiran, da to ne bo več vsebina, ki bi jo podprli; pridržali smo si pravico, da v tem primeru sporočimo, da to niso več rešitve, s katerimi bi se kot pripravljalci strinjali.

Ste pa od objave zakona v stikih z odločevalci?

KBS: Da. Mi smo še isti dan, ko smo predlog objavili, dobili vabilo predsednika državnega zbora na sestanek z vsemi vodji poslanskih skupin, kjer smo predlog predstavili, in potem smo dejali, da smo se pripravljeni srečati tudi z vsako poslansko skupino posebej, kar ta teden tudi počnemo.

Vas je strah, da bo v parlamentarnem postopku zakon amandmiran do neprepoznavnosti?

KBS: Mi vemo, da obstaja možnost takšnih ali drugačnih amandmajev. To bi bila škoda, ampak seveda na to nimamo več vpliva. To ni več samo naš zakon, nimamo avtorskih pravic, imamo pa znanje in vedenje, kaj smo pripravili in kaj želimo, da se sprejme. Odgovornost je zdaj predvsem pri strankah: kaj bodo predlagali, kako ga bodo, če ga bodo, prilagajali. Za nas je pomembno to ravnotežje, da se s predlogom povečuje vloga parlamenta, da se ohrani pomembna vloga strokovne skupine, ki sodeluje pri pripravi ukrepov in katerih obrazložitve morajo biti javno objavljene. Predvsem slednje se nam zdi izjemno pomemben element v situaciji, kot je epidemija, ko se v bistvu z ukrepi naslavlja tako veliko ljudi in se posega v njihove pravice. Ljudje morajo razumeti, zakaj se je vlada odločila tako, kot se je, in prav je, da imajo dostop do tega in lahko preberejo, katere raziskave so za ukrepi, kakšne so bile alternative, zakaj se je strokovna skupina odločila za točno določene ukrepe ... Če vladna uredba ne sledi mnenju strokovne skupine, mora biti tudi jasno, zakaj vlada ni sledila predlogom, ker je odločitev vlade na koncu vselej politična, ne zgolj strokovna. Ampak za učinkovito upravljanje epidemije je seveda pomembno, da ljudje razumejo in vedo, kako se je sprejela kakšna odločitev.

Do zdaj morda strokovna skupina res ni bila primorana redno objavljati svojih zapisnikov, kar pa ne pomeni, da ljudje, prek medijev, niso imeli vpogleda vanje. Prek spremljanja teh smo spoznali, da: (1) je stroka očitno pripravljena politiki ščititi hrbet in (2) da je vlada pripravljena povsem ignorirati stališče te iste stroke, kar je bilo najbolj očitno v primeru tako imenovane epidemiološke, torej policijske ure. Kako bi vaš zakon onemogočil tovrstna dejanja?

AP: V skladu z našim zakonom zapisniki ne bi mogli biti oblikovani tako kot do zdaj, ker predlog zakona natanko predvideva merila, do katerih se mora strokovna skupina opredeliti. Glede policijske ure naj samo povem, da mi ne predvidevamo tega ukrepa. Policijska ura po našem zakonu ni možna, ker menimo, da ni skladna z ustavo. Prav tako se ni izkazala za učinkovit ukrep.

KBS: Eden izmed razlogov, zakaj je tudi pravnik v tej strokovni skupini, je, da bi že v začetku preprečili sprejemanje ukrepov brez podlage v ustavi. Kot rečeno, če bi vlada ravnala v neskladju s predlogi stroke, bi morali opraviti ta tridelni test sorazmernosti, nujnosti in primernosti ukrepa, seveda na samem koncu pa imamo še vedno ustavno sodišče, ki lahko presoja o ustreznosti ukrepov. Ampak v tem primeru bi želeli, da vlada že vnaprej opravi isti tridelni test in se izogne nevšečnostim.

AP: Mnenje pravnikov, ki so sodelovali pri sprejemanju zakona, je, da je policijska ura, podobno kot že predlagani ukrep, ki bi posameznikom odrejal, da se gibljejo največ sto metrov od doma, prevelik poseg in kot taka v nasprotju z ustavo, sploh v primeru, ko se uveljavi za vse, ne glede na specifike.

Možnost omejevanja gibanja v smislu zapiranja občin pa je še predvidena?

AP: To še dopuščamo, in sicer se gibanje lahko omeji na najmanjšo krajevno enoto, če se s tem lahko zameji širjenje okužb.

KBS: Pomembno pa je, da ljudje znotraj te enote lahko dostopajo do osnovnih dobrin in storitev, da ljudi ne izoliramo od vsega. Seveda je to odvisno od nevarnosti oziroma bolezni, ki se pojavi, zato so epidemiologi bistveni v tej strokovni skupini, namreč oni ocenijo razsežnosti situacije in kako jo čim prej obvladati.

Zakaj se vam zdi potrebno, da ste že vnaprej prepovedali policijsko uro, zakaj ne bi odločitve o tem, ali gre za smiseln ukrep, preprosto prepustili strokovni skupini?

AP: Policijske ure nismo prepovedali, temveč naš zakon preprosto tega ukrepa ne predvideva, saj menimo, da je v nasprotju z ustavo. Ustavno sodišče je dalo jasno vedeti, da aktualni 39. člen zakona ne nudi dovolj podlage za tovrstne posege. Človekove pravice se lahko omejujejo samo na podlagi zakona in zakon mora določiti zelo točne usmeritve, kdaj se lahko te omejujejo. Vlada potem lahko izvedbo določa, natančneje opredeli.

KBS: Tukaj je pomembno prav to ravnotežje. Kako zagotoviti, da ima vlada po eni strani podlage za oblikovanje ukrepov, in kako jih po drugi strani omejiti, da pri tem ni preveč samovolje, skratka, da ni tega, kar spremljamo zdaj. Prav tu ima ključno vlogo državni zbor.

Primož Lavre

Ko ste oblikovali predlog strokovne skupine, ste se od začetka strinjali, da je treba nekaj mest pri odločevalski mizi zagotoviti družboslovcem?

AP: Sprva smo bolj striktno navedli člane strokovne skupine, potem pa smo vendarle sklenili, da različne situacije zahtevajo različne odzive. Tako verjetno v primeru kratke epidemije ne potrebujemo teh družboslovcev, če je daljša, pa sta denimo že pomembna psiholog in  sociolog, in zato smo na koncu tudi to področje pustili malo bolj odprto.

KBS: Ta multidisciplinarni pristop se nam zdi zelo pomemben. Tudi zdaj vidimo, kako ukrepi vplivajo na različna področja našega življenja, na naše zdravje, na otroke v času zaprtja šol, na revščino. Vse te dejavnike je treba imeti v mislih tudi, ko se razmišlja o ukrepih.

Vlada oziroma njeni podporniki večkrat navajajo nekakšno opravičilo, češ da vsake izredne razmere, kot je epidemija, zahtevajo izredne ukrepe oziroma nekakšen suspenz prava. Se lahko do neke mere strinjate s tem stališčem?

AP: Marca 2020, ko se je začela epidemija, pa nismo imeli primernega zakona, je bilo še mogoče sprejemljivo, da so brez zakona določali ukrepe, ampak zdaj ni več marec 2020. Zakonodajalec bi moral medtem sprejeti zakon. Opozoril strokovnjakov in ustavnega sodišča je bilo več kot dovolj.

KBS: Če je bilo mogoče sprejeti devet PKP-jev, je mogoče sprejeti tudi en ZNB.

Ali slovensko oziroma evropsko pravo dopuščata možnost, da bi člani vlade, politiki na splošno osebno odgovarjali za kršenje ustave in zakonov?

KBS: V odškodninskih zadevah je to zelo težko, saj je treba dokazati protipravnost, načrtnost, da gre za namerno kršitev, da obstaja vzročna zveza. Imamo pa poseben institut znotraj kazenskega prava, to je zloraba oziroma prekoračitev pooblastil, kar v Sloveniji raziskuje specializirano državno tožilstvo, tako da je verjetno to institucija, ki bi lahko odgovorila na vprašanje, ali je kateri od nosilcev funkcij izpolnil zahtevane elemente. Vendar je to precej nehvaležno vprašanje ta čas, ko občutimo toliko krivic in bi si želeli, da nekdo prevzame vsaj politično odgovornost, a se nič od tega ne zgodi. Nobena interpelacija ni uspešna, nobenih ključnih sprememb ni, ujeti smo v bistvu s to vlado, vlado, ki nima večine. Vse je ena politična agonija. Tako je eden izmed ključnih ukrepov, ki jih predlagamo znotraj iniciative Glas ljudstva, tudi odpoklic parlamenta. Še posebno ta predlog je naletel na veliko podpore. Gre za neko novo obliko neposredne demokracije, kjer lahko določeno število volivcev odpokliče poslance in se razpišejo nove predčasne volitve.

Trenutno smo v prostorih Metelkove 6, za katero vemo, da ima ministrstvo za kulturo, ki je formalni lastnik objekta, nove načrte, a ti ne vključujejo tu prisotnih nevladnih organizacij in za njih predvidevajo izselitev. Ali še obstaja upanje, da ostanete v sedanjih prostorih?

KBS: Vse organizacije, ki smo v tej stavbi, smo že prejele tožbe na izselitev, nekatere so že imele obravnave in v kratkem pričakujejo odločitev, za katero ne kaže, da bo za nas ugodna. Torej nevladne organizacije tukaj nimajo zagotovljenega bivanja v prihodnosti, kar povzroča veliko stiske in negotovosti pri samem delovanju, še posebej ker vlada ni bila sposobna izvršiti niti sklepa odbora državnega zbora za kulturo, ki je ministrstvu za kulturo naložil, naj se aktivno angažira pri iskanju nadomestnih prostorov, če že namerava ta prostor vzeti zase. Nič od tega se seveda ni zgodilo, tako da to vprašanje ostaja odprto.

Torej ni nobene pravne dolžnosti, da vam ministrstvo pomaga pri iskanju novih prostorov?

KBS: Ni nobene želje.