Novice Svet24

STA

Filip Dobranić iz zavoda Danes je nov dan, ki je del novoustanovljene civilne iniciative Glas ljudstva, je za Novice Svet24 dejal, da »stranke v bistvu pohabijo politični diskurz v eno vprašanje. To je, katero stranko voliti, čeprav bi moral politični diskurz potekati o konkretnih problemih.« Poudarja, da želijo nevladne organizacije predvolilni kampanji dati vsebino.

Kaj je bil glavni vzrok za združitev 52 nevladnih organizacij v iniciativo Glas ljudstva?

V iniciativi sodeluje kar nekaj organizacij, ki so sodelovale pri referendumu za vodo. Ko je bilo tega konec, smo ugotovili, da ne smemo vreči stran vsega, kar smo se naučili, med drugim tudi tega, kako delati skupaj. Pred nekaj meseci smo se začeli pogovarjati o prihodnjem letu, ko bo v Sloveniji potekalo troje volitev, kar je resnično velika stvar. Ob tem smo se vprašali, kaj lahko glede tega naredimo.
Po premisleku smo se odločili, da bomo zagotovili vsebinsko debato za volitve. Narobe bi bilo, da bi mi ljudem povedali, za katero politično stranko, naj glasujejo, saj to ni bistvo. Bistvo je, da bi lahko ljudem ponudili konkretne zahteve in konkretne strankarske odgovore na njih. Potem se morajo odločiti sami.
Ugotovili smo namreč, da je večina strankarskih obljub takšnih, da se jih pozneje sploh ne da preveriti. Prav nič niso vredne. To potrjujejo tudi naše izkušnje na inštitutu Danes je nov dan, kjer skupaj z Oštrovim projektom Obljuba dela dolg analiziramo obljube, ki so bile dane v koalicijski pogodbi. Vedno dajem za primer obljubo 'naredili bomo red v zdravstvu'. To sicer ni zapisano v koalicijski pogodbi, je pa obljuba iz predvolilne kampanje. To ne pomeni nič in noben volivec si s tem ne more nič pomagati.

V Sloveniji imamo veliko nevladnih organizacij in civilnodružbenih iniciativ, v katerih delujejo številni strokovnjaki. To so ljudje, ki so se odločili, da bodo svoje življenje in službo posvetili temu, da postanejo strokovnjaki za pravo, okolje in druga področja, ter da bodo to delali neodvisno – da se ne bodo priključili nobeni gospodarski ali politični opciji.

V nevladnih organizacijah smo se vprašali, kaj se zgodi, če sedemo skupaj in razmislimo o tem, katere bi bile dobre ideje. Seveda razumemo, da vse ideje niso všeč vsem ljudem, ampak dajmo jih na mizo. Naj bodo konkretne in izvedljive v nekaj letih ter merljive, nato pa od strank zahtevajmo, da se opredelijo do njih. 
Na koncu si želimo, da če na primer tam piše, da mi mislimo, da se mora minimalna plača dvigniti za toliko in toliko evrov in centov, naj stranke povedo, ali so to sposobne obljubiti ali ne. Za nas to ni politično pogajanje, kjer nam bodo oni prodajali, da ne moremo toliko, lahko nam dajo pa deset evrov manj.

Ne. Mi imamo strokovnjake, ki so to izračunali in ki menijo, da je to dobra številka. Če kdo misli, da je slaba številka, naj nam pojasni, pa jo bomo mogoče zamenjali, ampak nas zanima konkretna obljuba glede te konkretne številke. Ne glede na to, ali si oni mislijo, da bi bilo fino, da se minimalna plača dvigne »v principu«.

Katerim področjem je treba dati največ poudarka, v desetih vzorčnih zahtevah so praktično vsa področja od zdravstva do okolja in političnega sistema?

Sami sebe ves čas opominjamo, da nismo stranka, zato ni treba, da je naša naloga, da ponudimo celosten program za Slovenijo, ki bo pokril čisto vsako stvar. Imamo svoje zmogljivosti, ki so omejene, pokrili bomo področja, za katera smo strokovnjaki.

Začeli smo sicer tako, da smo najprej identificirali deset področij, mislim, da jih je zdaj mogoče že enajst, za katera smo ustanovili delovne skupine. Organizacija, ki je za določeno področje najbolj kompetentna, koordinira delovanje posamezne delovne skupine, v katero se lahko vključijo vsi zainteresirani. Vsaka od delovnih skupin je odgovorna, da pripravi približno deset konkretnih zahtev.

Včasih jih je težko zapisati deset, saj je težko doseči konsenz glede določenih stvari ali pa so nekatere zadeve še preveč nedorečene. Nekatere delovne skupine imajo že zdaj oblikovanih 12 zahtev, ampak to je proces, skozi katerega gremo. Želimo slediti magični številki sto. To se nam zdi dovolj velika vrednost, da vemo, da tudi če ne bomo pokrili vsega, bomo pokrili dovolj raznolikih stvari. Ta številka je prav tako primerno število, da bomo nagovorili stranke, da se glede čisto vsake zahteve izrečejo. Če bi jih imeli dvesto ali petsto, bi to po moji oceni postalo veliko težje. Deset, ki smo jih zdaj vzorčene lansirali, pa je zagotovo premalo.

Bobo

V prvih treh vzorčnih zahtevah od desetih sta dve povezani s politiko – pogoj nekaznovanosti za kandidaturo za nosilce političnih funkcij in možnost odpoklica parlamenta. To je verjetno odraz velikega nezaupanja v politiko? Če bi politika opravljala svoje delo, takšne zahteve verjetno ne bi bile potrebne?

Če odgovorim najprej na zadnje vprašanje. Identificirali smo, da moramo nevladne in civilnodružbene organizacije najti svoje mesto v politiki. Tudi če se dela dobro, je naša vključenost verjetno del recepta, kako bodo stvari potekale bolje. Rad bi poudaril, da je bilo treba v dokumentu, ki smo ga posredovali medijem, določiti vrstni red zahtev. Vendar je bil takšen, kot je v bil v datoteki, v kateri je zdaj že približno sto zahtev, nekatere še nedodelane in nepripravljene na soočenje s strankami. V izjavo za medije smo jih kopirali po vrsti, na spletni strani pa jih ob vsakem nalaganju namenoma razvrstimo po naključnem vrstnem redu. Ne želimo se namreč opredeljevati, da so nekatere zahteve večje ali pomembnejše od drugih.
Mogoče je nekomu popolnoma vseeno za odpoklic parlamenta in pogoj nekaznovanosti, kar je popolnoma legitimna pozicija. Ni se treba glede vsega strinjati. Zahteve tako nimajo nekega prioritetnega vrstnega reda. Tudi ko smo imeli na novinarski konferenci na tablah zapisane svoje zahteve, nismo ljudem, ki so jih nosili, določali, kam naj stopijo, saj so te zahteve bolj ali manj enakovredne.

Spletna stran Glas-ljudstva.si bo predstavlja le pripomoček pri odločanju volivcem?

Tako je. Spletno mesto smo za zdaj zastavili tako, da se bo razvijalo skozi celotno volilno leto. Prve volitve bodo državnozborske, zato je spletno mesto trenutno optimizirano za te volitve. Na spletni strani ne bodo objavljene le zahteve iniciative, saj želimo objavljati tudi druge informacije, povezane z volitvami, kot so na primer: kako lahko glasujem predčasno, kako z dostopom do volišč za osebe z oviranostmi ...
Istočasno načrtujemo, da bomo naredili analizo preteklega delovanja strank. Pomembno se nam zdi, da tudi če bo neka stranka dala določeno obljubo, bomo potem pregledali glasovanje njene poslanske skupine v državnem zboru in ugotovili, ali so do zdaj ravnali v tem duhu. To je pomembna informacija, ki jo morajo ljudje vedeti, potem pa naj se sami odločijo, ali se je ta stranka spremenila ali ne.
Trenutno je spletno mesto relativno majhno, ker hočemo delati korak za korakom. Iskreno povedano, ni nam popolnoma jasno, kaj vse bo treba narediti v naslednjem letu dni. Naslednji korak pripravljamo za jutri (pogovor je potekal v četrtek, op. p.) in je vsaj meni malo strašljiv.

Zakaj strašljiv?

Objavili bomo vse zahteve, ki jih imamo napisane. Trenutno jih je nekaj manj kot sto. Nekatere so še »neumne«, nekatere je treba še zelo dodelati, nekatere pa je verjetno treba razbiti na več manjših, bolj osredotočenih.

Na spletnem mestu bomo za zdaj odprli komentarje, a še ne bomo uvajali neke zelo strukturirane diskusije, saj še ne vemo, kakšna struktura bi bila najboljša. Bomo pa pokazali vse zahteve in dovolili ljudem, da jih komentirajo.

Če bomo imeli človeške resurse, bi radi vsaj napol odprli delovne skupine. Radi bi sporočili, da imamo delovne skupine, in ljudi povabili, naj se jim pridružijo.

Obenem je treba povedati, da so za zdaj delovne skupine relativno majhne, sestavljajo jih ljudje iz organizacij, ki so strokovne za določeno področje. Delovni proces ne more preživeti 50 ljudi v delovni skupini.

Veliko stvari je še nejasnih, vendar smo se odločili, da bomo delovali čim bolj transparentno. Tudi če bo to pomenilo, da kdaj pokažemo vsebino, ki ni dokončana ali ni najboljša. Ne sme nas biti sram, da smo še vedno v procesu oblikovanja zahtev. Za nas je ključno, da gremo korak za korakom in da delujemo transparentno. Do konca leta želimo imeti sto kakovostnih, merljivih, izvedljivih zahtev, da lahko na začetku prihodnjega leta začnemo vršiti pritisk na stranke.

Iniciativa tudi na podlagi odgovorov strank ne bo podprla nobene politične stranke, ki se bo potegovala za sedeže v parlamentu, čeprav bi morda podprla vse zahteve?

Ne moremo, ker imamo veliko različnih organizacij, želimo se združiti v vsebini in ne v politični podpori. Delni razlog, zakaj smo ustvarili civilno iniciativo Glas ljudstva, je, da stranke v bistvu pohabijo politični diskurz v eno vprašanje. To je, katero stranko voliti, čeprav bi moral politični diskurz potekati o konkretnih problemih. Glede tega želimo narediti preobrat, da bi se v Sloveniji začelo razpravljati o konkretnih stvareh, saj je potem vprašanje, katero stranko voliti, trivialno preprosto za volivke in volivce.

Ko bomo od strank dobili zaobljube, bomo te objavili. Če se najde stranka, ki podpira cel kup zahtev, bo objavljeno, da je obljubila veliko stvari. Kaj to pomeni, pa se bo na žalost še vedno moral odločiti vsak sam.

Vas kljub temu, da ste nekdanji svetovni prvak v debatiranju, ne mika »spopasti se« z »mojstri« retorike v parlamentu?

V naslednjem letu želimo pripraviti materiale tako, da bodo uporabni tudi za medije. Lagal bi, če bi rekel, da si ne želim, da nekdo na soočenju potegne ven pet naših zahtev, ki se zdijo novinarju pomembne, in zahteva od predstavnikov strank, da se opredelijo do njih.

S tega vidika se zagotovo želimo vključiti. Kar pa zadeva mene osebno, bom rekel tako, kreganje z nekaterimi ljudmi ali celo kreganje na televiziji ali internetu je velikokrat tako kot igrati šah z golobom. Ne glede na to, da koliko se trudiš, bo golob paradiral po plošči, podrl figure, mogoče se še pokakal na ploščo, nato pa odletel in za seboj pustil razdejanje. Temu se želimo izogniti.

Treba si je priznati, da se v enournem soočenju ne da odpreti globinske razprave, zato želimo to delati asinhrono. Stvari imamo zapisane, želimo, da si ljudje vzamejo čas, jih preberejo in o njih razmislijo. Ne potrebujemo odgovora nobene stranke že jutri, naj se tudi oni pomenijo med seboj in ugotovijo, kaj jim je pomembno in kaj so pripravljeni ponuditi. Mogoče s tem vnesemo nekakšen bolj demokraciji prijazen diskurz za volitve.

sta

Ste tudi državni prvak v računalniškem programiranju. Dosti se ukvarjate s spletnimi mediji in družbenimi omrežji. Glede na to, da ima SDS nevladne organizacije praktično za državne sovražnike, vas pa so mediji SDS označevali za levičarskega skrajneža, ali pričakujete, da se bodo odzvali na vaše zahteve? Vseeno govorimo o največji vladni stranki.

Ko rečemo največja stranka, to nosi mogoče malo preveč vrednostne sodbe. V veliko pogledih niso največja stranka. Če bi se vprašali, kdo je največja osebnost med slovenskimi politiki, to najverjetneje ni Janez Janša, pa naj mi nihče tega ne zameri.

Ne vemo, kako bo to potekalo. Če sem iskren, ocenjujemo, da če lahko pritisnemo na dovolj strank in to dovolj glasno povemo, bodo stranke ugotovile, da je to pomemben del njihove piar strategije. Potem nam bo uspelo.

Naše izkušnje, kar zadeva inštitut Danes je nov dan in stikov s stranko SDS, so mešane, ampak večinoma slabe. Velikokrat se odločijo popolnoma ignorirati našo elektronsko pošto ali vprašanja. Tudi takrat ko se vse druge stranke odzovejo, velikokrat popolnoma ignorirajo celotno situacijo. V nekaterih primerih pa SDS z veseljem uporablja naša orodja, kot je na primer Parlameter. Večkrat so ga že delili, čeprav vedno zbrišejo logo Parlameter, da ne bi morda kdo tega videl. Naš projekt Huda pobuda je dejansko doživel objavo v nekaterih medijih, ki so zelo blizu SDS. Ko rečejo, da smo mi vsi levi skrajneži in da smo govno od govna, mislim, da to počnejo z nekim strateškim premislekom.

Če lahko 72 organizacij, kmalu jih bo še več, in ki so združene v iniciativo, zadeve spremeni do te mere, da se čisto vsaki stranki strateško izplača odgovoriti na sto vprašanj, kar res ni težko, potem lahko res veliko naredimo.

Veliko zahtev bo odražalo naša stališča, a temu se ne da izogniti. Smo, kdor smo. Stranka, ki je ponosna na svoje vrednote, bo s ponosom rekla: 'Ne, tega ne bomo obljubili.’ In to se mi zdi super.  Vesel bom, če bodo stranke rekle, da se jim določena zahteva zdi slaba in da je ne bodo uresničile. Če je volivkam in volivcem to všeč, je to odličen odgovor na našo zahtevo.

Pomembno se nam zdi, da ves čas ponavljamo, da to niso stvari, za katere smo mi prepričani, da jih je treba takoj zdaj urediti (čeprav smo, ne bi objavljali zahtev, za katere mislimo, da so slaba ideja), ampak smo prepričani, da so to stvari, glede katerih se morajo stranke izjasniti, da lahko gremo normalno na volitve.

Kako gledate na svobodo govora in raven komunikacije, predvsem na družbenih omrežij, ter debato o regulaciji? Žvižgačka iz Facebooka je razkrila, da se podjetje zaveda, da izbira njihovega algoritma slabo vpliva na otroke in širjenje nestrpnosti.

To je vse zelo slabo, vendar se postavlja veliko vprašanje, kako to regulirati. Veliko stvari se poskuša, Digital Services Aact (DSA), ki prihaja v Evropsko unijo, bo mogoče kaj spremenil.

Osebno mislim, da je ena izmed stvari, ki jih ne smemo pozabiti, ta, da so te zadeve tako strašne, predvsem in tudi zaradi tega, ker gre za izjemno velike monopole. Veliko slabih posledic izhaja iz tega, kako zelo veliki so konglomerati. Seveda ne moreš nadzirati milijarde ljudi in počistiti vseh neumnosti, ki jih objavijo.

Druga težava po moji oceni izhaja iz pomanjkanja odgovornosti. Nihče ni nič kriv. Takoj, ko je uporabljen neki algoritem, ki je strojno naučen, ne šef, ne programer, ne direktor podjetja niso odgovorni, ker je to »kao« neka lastnost algoritma. Ne glede na to, da je nekdo to programiral, nekdo drug pa prodal. Tukaj je treba narediti velik preskok v tem, kako bomo te stvari naslovili. Gre za eno večjih vprašanj, s katerimi se mora naša generacija soočiti.

Nekateri menijo, da je treba na družbena omrežja gledati tako, kot danes gledamo na cigarete. Cigarete so slabe, vendar se jih verjetno ne da ljudem prepovedati, da jih kadijo. Vprašljivo je, koliko koristi je od tega, da jim rečemo, da jih bodo cigarete verjetno ubile – ampak nekaj je treba narediti glede kajenja. Verjetno ni v redu, da vsi kadimo v zaprtih prostorih in šolah, kjer so otroci.

V bistvu sem malce srečen, ker mi ni treba pisati zakonodaje, ki bo urejala to področje. Mislim pa, da je treba vsekakor veliko narediti. Velikokrat se zgodi, da tudi ko politika nastopi z nekimi dobrimi interesi, predlaga rešitve, ki imajo lahko velike posledice.

K evropski direktivi DSA je bil predlagan amandma, da se velike platforme ne smejo nikakor vmešavati v objave medijev. To je izhajalo iz občutka, da imajo te platforme preveliko moč nad mediji in da je ne bi smeli imeti, saj imajo mediji urednike in tako naprej. To zdaj pomeni, da takoj ko se trije prijatelji registrirajo za medij, kar naenkrat Facebook ne bi smel narediti nič proti njihovim lažem. To so res kompleksne stvari, ki bodo zahtevale veliko razprave in razmisleka. Samo upam, da bodo na koncu našli prave rešitve, bo pa zelo težko.