Luka Mesec je del nove generacije leve politične misli, ki se je oblikovala v času med finančno krizo in po njej, na prelomu zadnjega desetletja. Kot vodja Iniciative za demokratični socializem je Mesec leta 2014 podprl koalicijo, tri leta pozneje pa še formalno združitev s Trajnostnim razvojem Slovenije v to, kar danes poznamo kot stranka Levica. Po neuspelem poskusu zunanjega sodelovanja z vlado Marjana Šarca so se v Levici odločili, da so tokrat pripravljeni postati polnopravna članica levosredinske vlade, ki jo želijo oblikovati skupaj z SD, LMŠ in SAB. Javnomnenjske ankete so jim za zdaj naklonjene, a na politično polje je v preteklih tednih stopil nov, nepričakovani izzivalec.
Če začneva z najbolj aktualno zadevo, to je vznik novega protestniškega gibanja. Zase lahko rečem, da me je to kar nekoliko presenetilo, tako njegova številčnost kot intenzivnost. Kako vi gledate na to gibanje in kako na vladni oziroma policijski odziv nanj?
Prva stvar, ki jo je treba povedati, je, da to ni enotno gibanje. Med njimi so cepljeni, necepljeni, levi, desni, glavni sentiment, ki vodi to gibanje, pa je sentiment proti vladi. Če lahko spomnim, protivladne proteste v Ljubljani imamo že skoraj osemdeset tednov in, res je, ti so bili mogoče najbolj pompozni, z vdorom na obvoznico, vodnimi topovi in solzivcem, ampak mi smo imeli še bistveno večje proteste prej. Pred poletjem se je na križišču s Celovško zbralo štirideset tisoč ljudi in sentiment na takratnih protestih je bil isti ali zelo podoben temu zdaj. Se pravi zahteva, da vlada mora iti in da je treba z epidemijo začeti delati drugače. Mislim, da je bil ta PCT-pogoj sprožilec oziroma neposreden povod za dogajanje zadnjih tednov, svoje pa je dodala politična odločitev vlade, da proteste prepove in nasilno zaduši. Za nasilje in izgrede je najbolj od vseh kriva vlada.
Ali ne bi rekli, da s tem, ko izjavite, da je to gibanje v osnovi protivladno, pravzaprav pristajate na narativ notranjega ministra Aleša Hojsa, ki enači sredine/torkove proteste s petkovimi protesti? Sam se sicer ne bi strinjal z vašo oceno teh protestov. Absolutno je seveda prisoten protivladni narativ, ampak bolj kot proti aktualni vladi, menim, da je usmerjen na splošno proti (političnim) elitam. Sam sem skoraj prepričan, da ti ljudje ne marajo niti vas, niti SD, LMŠ, SAB ali koga drugega, ki je zdaj v politiki.
Jaz se nikakor ne morem podpisati pod to Hojsovo črno-belo gledanje na stvari, češ, če so proti nam, so pa vaši. Družba je bistveno bolj kompleksna od tega, vsiljevanje logike naši – vaši pa v dobršni meri odgovori, kako je vlada povzročila tako brutalne razdore med nami. Če se pogovarjamo o razlikah med protesti ob petkih, ki so dominirali prej, in s temi sredinimi zdaj, bi rekel, da je bil ob petkih absolutno osrednji sentiment usmerjen proti vladi, medtem ko zdaj mislim, da se na ulicah pojavlja ta del javnosti, ki je prej živel življenje mimo države. S svojo družino, službo, prijatelji, nogometom, pivom in tako dalje. Tem ljudem je bilo vseeno, če je na čelu vlade Šarec, Cerar, Janša, kdorkoli. Zdaj pa je naenkrat prišlo do tega, da jim je nekdo s PCT-pogojem preprečil, da gredo v gostilno, na tekmo, na bencinsko črpalko, konec koncev tudi v službo, in to je neposredno sprovociralo ta revolt, ki ga zdaj spremljamo.
Ali v stranki Levica podpirate: a) PCT pogoj kot tak in b) način implementacije le-tega?
Bom začel od zadaj. Problem PCT-pogoja v Sloveniji je ravno način, kako je bil sprejet. Se pravi, vlada čez poletje ni storila ničesar, potem ko smo zaradi njene neodzivnosti postali novo epidemiološko žarišče v Evropi, pa so PCT-pogoj uvedli čez noč povsod in naenkrat nisi mogel na avtobus, niti k zdravniku, niti točiti goriva, kar je seveda sprožilo revolt. Stališče naše stranke je, da podpiramo cepljenje kot najelegantnejšo pot iz krize, PCT pa mora biti vsem dosegljiv z brezplačnim testiranjem in določen zmerno, življenjsko. Bo pa treba z ljudmi, ki se nočejo cepiti – in tu je tudi glavni problem prav ta vlada, ker je prisotno veliko nezaupanje –, začeti pogovore, ne pa nanje lepiti nalepk, da so butasti in tako naprej. Namesto tega poskusimo razumeti, od kod to njihovo nezaupanje izvira, za ta del populacije, ki se absolutno ne bo hotel cepiti, pa bo treba poiskati drugačne rešitve. S silo in na silo, kot si predstavlja ta vlada, ne bo šlo.
V redu, tudi če pristanemo na premiso, da lahko s povrnjenim zaupanjem bistveno zvišamo odstotek precepljenosti v Sloveniji, bomo naleteli na nemajhen del populacije, ki pa ga lahko označimo za proticepilce. Bi v vaši stranki podprli obvezno cepljenje?
Ne bi. Če pogledamo po drugih državah, Danska, Nova Zelandija, Portugalska – te države so najuspešnejše in imajo prostovoljno cepljenje. Bistveno je, da se ustvari zaupanje, občutek družbene solidarnosti in da se prepriča ljudi, da s cepljenjem naredijo nekaj dobrega ne samo zase, ampak za družbo nasploh. Mislim, da je tukaj vlada pogrnila na celi črti, ker zna stvari izvajati samo na silo in s silo. To, kar smo videli v torek na protestih, vodni top, solzivec že ob petih popoldne, je samo simptom, kako ta vlada deluje. S solzivcem in vodnimi topovi ne bodo prepričali nikogar, revolt s tem samo potencirajo. Iz začaranega kroga nasilja se lahko rešimo le s predčasnimi volitvami in novo vlado, ki bo trenja umirjala, ne pa jih podpihovala.
Bi bil Janez Janša proticepilec, če bi bil v opoziciji?
Če kaj, je Janša kameleon. V življenju je bil že vse, od komunista, socialdemokrata, konservativca, neoliberalca, zdaj pa poskuša biti Orban, ki govori kot Trump. Mislim, da mu ne bi bil problem še enkrat preobleči kože in si nadeti podobo proticepilca, če bi ocenil, da mu to koristi.
Če se ne motim, je poslanka vaše stranke ena izmed necepljenih v državnem zboru. Ste v stranki enotni glede tega, da podpirate cepljenje kot glavno pot iz epidemije? To zagovarjate kot koordinator stranke ali kot Luka Mesec osebno?
Glede cepljenja so seveda debate tudi v naši stranki. Delitev na cepljene in necepljene je na žalost postala glavna politična tema v državi in tudi pri nas v stranki je bilo precej polemik glede tega. Organi stranke pa so si enotni in imajo podobno stališče, kot ga jaz zdaj izražam. Je pa znotrajstrankarska diskusija dobra vaja za to, kako v državi stvari drugače zastaviti.
Ampak vi niste bili uspešni, da bi dosegli polno precepljenost v stranki.
Kot rečeno, skozi razprave v stranki iščemo rešitve, kako prepričati čim več ljudi k cepljenju, predvsem pa, kako vzpostaviti zaupanje in zagotoviti možnosti sobivanja. Smo pa na žalost na točki, kjer se je treba sprijazniti, da se del ljudi ne bo želel cepiti, in zanje bo treba poiskati sprejemljive rešitve, da lahko družba naprej normalno funkcionira, predvsem pa, da se pomirijo te strasti, ki so zdaj zavrele prek vseh meja.
Še preden smo sploh prišli do cepljenja, je bilo vladno obvladovanje epidemije, mislim, da zdaj lahko že rečemo, katastrofalno. Pa vendar se ne spomnim, da je opozicija, razen načelni zavezanosti sledenju stroki, kdaj zares konkretno pokazala, kako bi sama bolje obvladala epidemijo.
No, pobud je bilo ogromno, tako z naše strani kot s strani celotne opozicije. Z Jožetom P. Damijanom v KUL smo imeli tudi strokovno skupino, ki se je ukvarjala z alternativnim pristopom k reševanju krize, pripravljala predloge in bila pripravljena prevzeti upravljanje, če bi bila nezaupnica vladi uspešna. Na vladni strani pa je bil ključen problem zaupanje. Problem, ki ga ima ta vlada, je, da je zaupanje, ki ga je marca 2020 uživala, zlorabila in hitro zapravila. To pa zato, ker je hitro postalo jasno, da je zanje epidemija samo priročna kulisa za rušenje ali prevzemanje državnih podsistemov, za divje kadrovanje in za korupcijo. Namesto da bi se ukvarjali z epidemijo, so rušili institucije, pospešeno nastavljali svoje ljudi, kjerkoli so jih lahko, izčrpavali STA, prevzemali RTV, in imeli smo nešteto primerov korupcije, od ventilatorjev do nabav mask. Upravljanje epidemije pa je katastrofalno. Če opozorim samo na šole: te so že drugo šolsko leto zapored pustili nepripravljene, in seveda takšni vladi nihče več ne verjame, da je v tem boju proti epidemiji iskrena.
Tej vladi sta se med obvladovanjem epidemije redno očitala avtoritarnost in uveljavljanje (pre)strogih ukrepov, mestoma tudi povsem nesmiselnih, vse to drži. Hkrati pa si denimo ta vlada, z izjemo storitvenega sektorja, ni nikoli zares upala poseči v gospodarstvo, in to kljub temu, da je vedela, da so bila ravno delovna mesta žarišča okužb. Če to pasivnost lahko do neke mere razumem pri SDS, SMC in NSi kot strankah, ki zagovarjajo popolno svobodo trga, pa ne razumem, zakaj nismo več pozivov v tej smeri slišali z leve.
V Levici je bila ta kritika ves čas prisotna. Sploh v času prvega in drugega vala je bilo jasno, da se okužbe širijo v službah, to so potrjevale tudi ankete NIJZ. Takrat samo vlado pozivali, naj epidemijo zajezi s sedem- ali štirinajstdnevnim zaprtjem gospodarstva. Na srednji rok bi bilo to tudi manj drago. Vlada, ki nam je odgovarjala, da si zaprtja ne moremo privoščiti, pa je s polovičarskim pristopom epidemijo raztegnila iz tednov v mesece in iz tedna v teden, iz meseca v mesec stotine milijonov evrov metala v zrak. Ob tem, da smo zaradi tega imeli najdaljšo policijsko uro in najdaljše zaprtje šol v regiji. Kakšne posledice bo to imelo na otroke in mladino, se očitno v vladi ni nihče vprašal.
Ko govorimo o vladi, smo mogoče ravno mediji najbolj krivi, da enačimo Janeza Janšo z vlado kot celoto. Ali je to naivna pozicija?
Janša ni enako vlada – NSi, SMC, Desus in SNS so tisti, ki ga omogočajo. Je pa dejstvo, da Janša daje ton in barvo tej vladi. Se pravi, to, kar gledamo, je njegov tip vladanja, a omenjene stranke niso nič manj krive, ker mu ne rečejo ne. Tega pa ne storijo zaradi interesov – vsi so namreč že od začetka vpleteni v igro nastavljanja svojih kadrov, pridobivanja državnih poslov za svoje ali pa ustanavljanja holdingov zase.
Pred kratkim je bil podpisan sporazum o povolilnem sodelovanju med levosredinskim četvorčkom. Ob tem se je seveda vsem najprej porodilo vprašanje, kaj bo tokrat drugače, zakaj pa bo naslednja vlada bolj trdna in učinkovitejša, kot je bila Šarčeva. Je to preprosto dejstvo, da zdaj vemo, kaj pomeni imeti Janeza Janšo za premierja, ali je še kaj drugega?
Ne, je več od tega. Štiri stranke opozicije smo zdaj skupaj delale skoraj dve leti in smo se v tem času precej uigrale. Spoznali smo se med sabo, in kar je še pomembnejše, vsi skupaj razumemo, da status quo, kakršen je bil prej, ni zadosti in da bo treba v naslednji vladi delati drugače, kot se je delalo prej. Levica bo v tej vladi garant in upanje, da bo temu res tako, saj se mi, kot veste, s kadrovskimi rabotami in ohranjanjem statusa quo ne bomo zadovoljili, ampak bomo to vlado potiskali v smeri, da se, kot prvo, sanira škoda, ki jo je naredil Janša, kot drugo pa, da se zagrize v reforme, ki so predolgo visele v zraku; od ukinitve dopolnilnega zavarovanja do začetka soočanja s podnebno krizo. Ne bomo stranka, ki bo dopustila, da koalicijska pogodba ostane le mrtva črka na papirju.
Nedavno ste rekli, da kot člani morebitne naslednje vlade ne boste denimo vztrajali pri izstopu Slovenije iz Nata, kar je sicer deklarativni cilj Levice. Kaj so drugi kompromisi, na katere boste morali še pristati? Vendarle gre pri Levici za stranko, ki še nikoli ni bila v vladi. Ko bo na mizi vprašanje političnega kadrovanja, mogoče vi res lahko za svojo stranko rečete, da se tega ne boste šli, boste pa imeli za partnerje stranke, ki imajo mogoče drugačne interese. Tu so še vprašanja fiskalnih omejitev, ki se bodo bržkone vrnila po pandemiji, pa migracij, kjer Slovenija aktivno participira v nezakonitih vračanjih beguncev, in tako dalje. Kako bo Levica lahko delovala v takšnem sistemu, od katerega se je doslej vendarle lahko vedno distancirala?
Vse to, kar ste omenili, bodo konfliktne točke, glede tega si ne delamo nobenih utvar. Ne mislimo, da bodo koalicijski partnerji kar pristali na vse naše predloge. Vemo, da bo to težko, ampak kar obljubljam na tej točki, je, da se bomo borili kot levi za to, da se te stvari ne samo zapišejo, ampak uresničijo.
Ko se je oblikovala Šarčeva vlada, se je govorilo, da bi Levica že šla v tisto vlado, a za tak podvig naj ne bi imela dovolj kadrov, ki bi zasedli položaje ministrov, sekretarjev, strokovnih sodelavcev. Ali je to držalo takrat in ali to drži še danes, torej, da Levica ni tako kadrovsko močna kot kakšne druge stranke?
Ne, to ni držalo ne takrat in ne drži danes. V Šarčevi vladi smo se odločili zgolj za zunanje partnerstvo, ker smo bili v koalicijska pogajanja vključeni šele po odstopu NSi, za uskladitev pa smo imeli manj kot teden dni časa. Takrat smo presodili, da koalicijski sporazum vsebinsko zadošča le za zunanje partnerstvo. Sicer pa imamo kot opozicijska stranka relativno majhno ekipo, ampak kljub temu smo sproducirali največ zakonskih predlogov izmed opozicijskih strank, mnogi med njimi so bili zelo zapleteni; naj tu omenim samo predlog ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki je bil usklajen tako s finančnim kot zdravstvenim ministrstvom. To je kompleksen zakon, ki ga prej več kot 20 let ni znalo ali želelo pripraviti ministrstvo za zdravstvo. Imamo precej sposobnih ljudi okoli sebe, ne morem pa še odpirati kart, koga in na katero ministrstvo bi dali, ker bo to stvar koalicijskih pogajanj in dogovorov.
Je Hojsu za verjeti, ko odkrito govori o možnosti predčasnih volitev?
Mislim, da se bodo v vladi odločili pragmatično. Če bodo ob koncu predsedovanja Svetu EU videli, da se jim predčasne volitve izplačajo, bodo odstopili. Sumim pa, da je njihova odločitev odvisna tudi od tega, ali se bo okrog Zorana Stevanovića formirala nova desna stranka – programske točke Resni.ce so popolnoma kompatibilne z SDS. Videti je, da Janša in Hojs računata, da imata mogoče, kljub trenutnim uličnim spopadom, v Stevanoviću bodočega zaveznika – kar je zanju življenjskega pomena, saj trenutno le SDS in NSi izmed koalicijskih strank kaže, da lahko na volitvah prideta čez parlamentarni prag. Zato je zanje bistveno vprašanje, s kom in kako dobiti 46 glasov v parlamentu po volitvah.
Pri stranki Resni.ca je jasno, da gre v osnovi za stranko z desno agendo, pa vendar. Lahko govorimo cinično o teoriji konjske podkve (politična teorija, ki sugerira, da so razlike med skrajno desnico in skrajno levico pravzaprav minorne), a očitno je, da je delavski razred hkrati dovzeten za ideje s koncev obeh političnih polov. Mislite, da so med podporniki Resni.ce tudi vaši donedavni volivci?
Tega ne vem, je pa dejstvo, da je delavski razred pred desetletji ostal brez parlamentarnih zastopnikov. Leva in desna sredina sta postali neoliberalni in sta nagovarjali predvsem intelektualne in ekonomske elite oziroma srednji razred, ki so ga vsaj retorično postavljali v ospredje. Na klasični delavski razred, na prekarce, pa na mlade so pozabili. Levica poskuša delovati v interesu večine, ki je bila prej politično zapostavljena, in v tem smislu smo že precej naredili; dosegli smo zvišanje minimalne plače in socialnih pomoči, letos so bile na naš predlog zvišane minimalne pokojnine. Predlagali smo kup ukrepov za zajezitev prekarnosti, že več let opozarjamo na stanovanjski problem mladih, ki bi ga nemudoma morali nasloviti s pospešeno gradnjo javnih najemnih stanovanj. A dejstvo ostaja, da tudi pri nas desnica, predvsem SDS, ostaja uspešnejša pri nagovoru klasičnega delavskega razreda, čeprav dela proti njegovim interesom.
Bi se strinjali z oceno, da Levica, od svojih aktivističnih začetkov pa vse do zdaj, ni uspela v želeni meri nasloviti teh volivcev? Danes je to očitno, vsaj sodeč po volilnih izidih, predvsem urbana, liberalna izbira srednjega sloja, ne pa tudi resnično delavska stranka.
Res je, da je glavna podpora Levici na zadnjih dveh volitvah prišla iz urbanih središč, kar pa ne spreminja naših ambicij, da bi postali glas ponižanih, neslišanih in tistih, ki so v družbi vedno na robu. In tukaj ne govorim o identitetnih skupinah, ampak o prekarcih, mladih in delavskem razredu kot takem, ker med trenutnimi nevolivci, ki so enostavno preveč nezaupljivi do politike, je največ ravno teh ljudi, ki v politiki ne prepoznajo svojih interesov. Naša glavna ambicija je priti do njih.
Koga ste volili, preden ste oblikovali lastno stranko?
Leta 2011 sem volil TRS, prvič pa sem na volitvah leta 2008 obkrožil Zares.
Razen splošnih volitev imamo naslednje leto na urniku še predsedniške in lokalne volitve. Bo Levica aktivna na obeh?
Ambicija je takšna.
Lahko že zaupate kakšna imena?
Ne bi še nič povedal o tem, smo pa v prvo vrsto postavili pripravo na lokalne volitve.
Kakšna je po vašem mnenju perspektiva levih strank v Evropi? Ali lahko resnično leva stranka obstaja znotraj okvirov, ki jih denimo določa EU, in ne nazadnje tudi znotraj kapitalistično urejene državne ureditve? To, kar govori Branko Grims glede neustavnosti Levice, seveda lahko označimo kot ceneno propagando, ali vendar ni vsaj nekaj na tem, da so obstoječa pravila neredko tudi v nasprotju s cilji levih politik?
Najprej, naš cilj ni nacionalizirano gospodarstvo po zgledu realsocializmov 20. stoletja, s čimer straši Grims. Kar se delovanja znotraj okvirov tiče, pa sem prepričan, da drugega načina delovanja za sodobno levico ni. Da, živimo v dobi globaliziranega kapitalizma in znotraj tega se bo treba znajti. V ekonomskem smislu bi tu rekel dvoje: mislim, da je treba ponovno zagnati ne samo debato, ampak politiko podjetij v lasti zaposlenih; zdaj pripravljamo prvega v seriji zakonov, ki bo v malih in srednjih podjetjih, kjer gre lastnik v pokoj, omogočal, da zaposleni ustanovijo zadrugo, lastnik pa jim to podjetje proda. S tem gradimo podjetja v lasti zaposlenih, po svetu je polno dobrih praks, od Italije do ZDA, hkrati pa s tem dobivamo družbeno bistveno bolj odgovorna podjetja, kot so recimo podjetja v lasti finančnih skladov. Zaposleni namreč tudi živijo v krajih, kjer delajo, in jim za okoliš ni vseeno. To je mikroodgovor, kot makroodgovor pa bo država morala zavzeti aktivno vlogo v gospodarstvu. Do zdaj so se vsi zanašali na prosti trg in podrejanje globalnim tokovom kapitala. Glede tega pa se zdaj v svetu v splošnem uveljavlja prepričanje, da je bila to kriva vera, da je bilo to škodljivo in da bo morala pri koordiniranju gospodarstva država bolj stopiti v ospredje. Preporod levice, ki smo ga doživeli po letu 2008, čeprav ni skoraj nikjer prišla na oblast, se pozna. Poglejmo recimo razliko v današnji ameriški ali evropski »mainstream« politiki in tisti, ki je veljala pred desetimi leti. Če so takrat vsi pristajali na zategovanje pasov in rezanje socialne države, so covid krizo reševali z diametralno nasprotnimi ukrepi – država je reševala delovna mesta in skrbela za socialno varnost. Ob tem se na obeh straneh Atlantika v ospredje postavlja zeleni new deal – to je projekt, ki ga je celo desetletje promovirala levica. Mislim, da ima levica v globalu pomembno vlogo, da premikamo zgodbo naprej in da smo neoliberalni status quo začeli odpravljati. Tako gledam tudi na našo vlogo v naslednji vladi.
