Dal je že veliko intervjujev in ni vprašanja, na katero ne bi bil pripravljen odgovoriti. S fotografom sediva v njegovi pisarni v župnišču v Žičah, tam, kjer običajno opravlja eksorcizem, na stolih, kjer je torej najverjetneje sedelo že veliko s hudičem obsedenih ljudi. Kako se sedi na njih? Povsem normalno.
V Vatikanu so februarja razpisali tečaj za nove eksorciste, ker jih zelo primanjkuje. Se to pozna tudi pri nas, imamo tudi mi premalo izganjalcev hudiča?
To ni bilo ne prvič in tudi ne zadnjič. Ja, primanjkuje jih. Tudi pri nas. Pa recimo v Nemčiji, Avstriji, Franciji, tam vlada grozno pomanjkanje. In tudi na Hrvaškem. Hrvati grozno pritiskajo name, pa jih nočem sprejeti, ker imam že preveč svojih.
Zakaj ni podmladka?
To morate vprašati škofe. Oni se morda premalo zavedajo problema. Po vatikanskih predpisih mora vsaka škofija imeti eksorcista. Uradni eksorcist je tako ali tako vedno škof, ampak na mednarodnih srečanjih eksorcistov, ki se jih udeležujem, je škofov zelo malo, skoraj nič. Škof tako v škofiji najde nekega reveža, ki potem opravlja to službo, on sam pa tega ne dela. Nekateri škofje pa eksorcistov ne poiščejo, drugi jih ne najdejo, tretji pravijo, da nimajo pravega kadra … in potem je tako, kot je.
Ampak škofi vendar niso šolani za to, kako je lahko potem vsak škof eksorcist?
To je avtomatsko, ko je imenovan za škofa, dobi to službo. Jaz opravljam to službo v njegovem imenu. Ne morem delati kar na lastno pest.
Že, ampak on tega ne zna delati, saj potrebuje neko znanje.
Dovolj je že teološka fakulteta.
Ampak vi ste bili na najrazličnejših izobraževanjih.
To že, mene je to zanimalo in sem se izobraževal. Vsak duhovnik naj bi bil po izobrazbi, ki jo dobi na teološki fakulteti, za to usposobljen. Čeprav ni, saj moraš vedeti še kaj drugega. Ko sem jaz prišel s faksa, teh stvari nisem poznal in sem to preučeval naprej.
Kako torej postaneš eksorcist, kako gre ta pot?
Verjetno pri vsakem različno. Moja pot se je začela tako, da sem bil kaplan v Velenju. To je velika župnija, srečeval sem različne ljudi. Vsak večer je bila kakšna skupina – mladinska, zakonska, biblična, molitvena, vse mogoče, in pri mnogih mladih, ki sem jih spremljal v osebnih pogovorih in pri spovedi, se ni nič premaknilo v njihovem življenju. Ponavljali se vedno isti grehi. Zakaj, sem se spraševal, če je Jezus tisti, ki nas je odrešil. In sem začel to preučevati. Marijan Šef je bil prvi, ki je pri nas začel govoriti o notranjih ranah, preko njega sem prišel v tujino na različne seminarje o notranjih ranah, a to je bilo še vedno premalo, spoznal sem, da je za njimi še nekaj drugega. Da deluje tudi zlo. Ali hudi duh ali hudič, če hočete. Ugotovil sem, da obstajajo molitve za osvobajanje, udeležil sem se raznih seminarjev v Italiji, Franciji, Nemčiji, ki so se ukvarjali z zadevami za osvobajanje od zla. Tretja stopnja tega je pa eksorcizem. A nisi mogel priti zraven, če nisi bil eksorcist, kajti to je zaprt sistem. V mariborski škofiji je bil takrat uradni eksorcist Rafko Vodeb. Bil je profesor v Rimu, ko se je upokojil in se vrnil sem, ga je škof imenoval za eksorcista. Vedel je, da se zanimam za te stvari, in me je začel vabiti na svoja srečanja s pacienti. Tam sem prvič doživel, kaj je eksorcizem, kaj se dogaja, kako to poteka … Na mednarodna srečanja eksorcistov je smel s seboj pripeljati pomočnika, in tako me je vedno vključil. Hodila sva na seminarje, največ v Italijo, pa tudi v Francijo. Ko je zbolel in obnemogel, pa je začel škof gnjaviti mene, naj to prevzamem. Prvič mi je rekel leta 2000, pa sem rekel absolutno ne! Tega sem se bal, ker sem videl, kaj se dogaja, a po enem letu, leta 2001, sem le pristal. Zdaj torej sedemnajsto leto opravljam to službo. In mi ni žal. Marsikaj se zgodi, marsikdo se spremeni, začne novo življenje, in to je razveseljujoče.
Imate vi tudi kakšnega pomočnika, ali si vzgajate naslednika?
Dobro bi že bilo, ampak si ga še ne. Ne najdem nikogar, ki bi ga to zanimalo. Mladih duhovnikov to ne zanima. Žal.
Zraven opravljate še službo župnika. Kako vse to usklajujete?
Dve župniji imam. Zelo sem obremenjen. Saj počasi se že bliža upokojitev, upam, da bom zdržal do takrat.
Ste lahko po upokojitvi še naprej eksorcist?
Lahko, ampak verjetno bom prosil škofa, naj poišče koga drugega.
Kako vas ljudje lahko najdejo, od šestih uradnih slovenskih izganjalcev sta v medijih izpostavljena le dva, poleg vas še Peter Vrabec iz Novega mesta, od drugih štirih pa niso znana niti imena.
Nekateri pač nočejo dajati intervjujev, jaz pa pravim, zakaj pa ne? Jaz se tega ne bojim. Poleg tega imam že kar nekaj kilometrine, drugi so pa mlajši, mislim po stažu opravljanja eksorcizma. In če imaš toliko kilometrine, si najbrž bolj prepoznaven. Imam tudi veliko predavanj po župnijah, v zadnjih letih več kot sto predavanj o tej temi, ljudje me poznajo. Največkrat me poiščejo po mailu.
Lahko pridejo k vam tudi iz druge škofije ali morajo iti k eksorcistu iz svoje škofije?
Načeloma zagovarjam, da naj gre vsak k svojemu. Gnjavijo me iz koprske, iz novomeške, iz ljubljanske škofije, ampak jaz jim pravim, saj imate svojega, pojdite k njemu. Če bi sprejel vse, bi počel samo še to, pa še ne bi bilo dovolj. Imam še svoje redno delo, zato se moram omejiti, jemljem primere iz celjske, mariborske in murskosoboške škofije.
Greva lahko na kratko skozi postopek? Človek začuti, da potrebuje pomoč … Se oglasi pri vas, vas pokliče?
Poklicati me mora, da ga osebno slišim. Po nekaj stavkih že lahko presodim, ali je za k meni ali za psihiatra, mnogo je tudi takih.
In takemu potem odrečete pomoč?
Ne da mu jo odrečem, svetujem mu naslednje: glej, rečem, po tem, kar si mi zdaj povedal/povedala, sumim, da gre za psihične težave, za depresijo, za bipolarno motnjo, za psihozo, za shizofrenijo, to bo presodil psihiater. Je pa možna duhovna podpora, ki je zelo pomembna. Svetujem resno krščansko življenje – redna spoved, obhajilo, sveta maša, molitev itd. Človek je telo, duša in duh, jaz se ukvarjam z duhovnimi boleznimi, ne s psihičnimi. Razlika je velika. Telesne bolezni so psihične in duhovne. Eksorcizem spada k sanaciji duhovnih bolezni. Če vidim, da je za k meni, človeka povabim k sebi na pogovor in iz tega pogovora potem razberem, kje je vstopno mesto, obstaja namreč pet mest, na katerih hudič lahko vstopi in začne delati probleme. Ko ugotovim, kje je vstopno mesto, kaj je treba narediti, potem je prva stvar dobra spoved. Ponavadi priporočim življenjsko spoved, se pravi, da se zares očisti, če se tako izrazim, da svojo preteklost preda Jezusu. Navadno je to že dovolj.
Spoved pri vas ali pri svojem župniku?
Navadno pri meni. Če hoče, lahko narediva spovedni pogovor kar tukaj pri meni. To lahko traja kakšno uro, dve, najdaljši spovedni pogovor je trajal osem ur. Različno. Potem mu svetujem, naj živi kot kristjan, se pravi, da prejema zakramente, hodi k spovedi, k obhajilu, k maši, da moli, prebira sveto pismo. Če vse to počne in ima še vedno težave, navadno spet pride in šele takrat molim molitev eksorcizma. To je posebna cerkvena molitev, ki človeku pomaga, če je na primer obseden, da ga hudič zapusti. Molitev eksorcizma je hkrati diagnostika in terapija. Včasih se tudi zgodi, da človeka nisem pravilno ocenil, tudi kakšen psihični bolnik pride kdaj skozi to moje sito, takrat se potem pri molitvi eksorcizma pokaže, ali je psihični ali duhovni bolnik. Če je psihični bolnik, na molitev ne reagira, ostane popolnoma miren. Če pa je obseden, če je v njem hudič, pa na molitev reagira, začne kašljati, preklinjati, pljuvati, besneti, postane nemiren, začne kričati …
Se lahko zgodi, da eksorcizem ne uspe? Je možno, da molitev ne pomaga?
To teoretično ni možno, ker je Jezus močnejši od hudiča. Seveda pa je odvisno od človeka, ki pride k meni. Vsakemu rečem, glej, 95 odstotkov je odvisnih od tebe, pet pa od mene.
Samo pet?
Seveda – če greste k zdravniku, tudi ne jé on zdravil namesto vas.
Mora vam pa dati pravo zdravilo.
Ja, saj dam tudi jaz pravo zdravilo. Postavim diagnozo, predpišem terapijo, in to je to, to je moja naloga. Če narediš, kar sem ti naročil, boš zagotovo osvobojen, saj je Jezus močnejši od vsega zla. Če pa človek ne bo ubogal, je jasno, da potem ne bo nič. Če jemljete zdravila, imate upanje, da boste ozdraveli, če jih ne, pa ne boste.
Morate kdaj imeti zraven pomočnike, da držijo človeka, se je to že zgodilo?
Tudi, ja.
Morate nositi koretelj in štolo?
Štola je priporočena, ni pa obvezna. Priporočeni so štola, križ in blagoslovljena voda.
Nekateri omenjajo tudi sol. Kako je s tem?
Sol je eden od elementov, ki jih blagoslavljamo. Mi blagoslavljamo vodo in sol. Sol se na primer uporablja pri blagoslovu stanovanja ali hiše, sicer pa posebne teže nima. Pri teh zadevah je tako: včasih me kličejo, naj pridem blagoslovit hišo, v kateri so problemi, kjer se dogajajo čudne stvari, pa nikoli ne grem. Najprej te ljudi povabim k sebi in jim rečem, morda je v petih ali desetih odstotkih problem v hiši, v 90 ali 95 odstotkih pa je problem v ljudeh. Če boste začeli drugače živeti, bodo te stvari izginile oziroma bo blagoslov prijel. Drugače pa nima smisla blagoslavljati, kajti potem je to magija. Najprej se morajo ljudje spreobrniti, šele potem ima blagoslov svojo težo.
Veliko omenjajo benediktinski križ. Mora biti prav ta?
Tu bi šli zopet v magijo. Križ je križ. Če pa kdo uporablja Benediktov križ, toliko bolje. Saj je priporočljivo, da je, ampak, glejte, tu je pomembna vera. Moja vera, da verujem, da je Jezus močnejši, da bo premagal zlo, in vera pacienta.
Ali se pred obredom postite? Nekje sem brala o nekem izganjalcu, ki se posti že nekaj dni pred izganjanjem.
Če je mogoče. Ampak če imaš intervencijo, se ne moreš.
Zakaj post pomaga?
Jezus je rekel: »S postom in molitvijo boste pregnali zlo.«
Lahko hudič obsede ateista?
Seveda, nad njim ima še večjo moč! Ateist nima zaščite. Tisti, ki veruje v Jezusa, ima zaščito, saj ga varuje Jezus, če res verjame vanj.
Še nekaj mi pojasnite, govora je o demonih in o hudiču.
To je eno in isto. Demon je tujka, grška beseda.
Omenjajo jih po imenih, veliko jih je.
Jaz se ne ukvarjam s tem, koliko jih je in kakšna imena imajo, to me prav nič ne briga. To morate vprašati hudiča.
Naletela sem na zapise, da so v človeku našli toliko in toliko demonov.
O tem zelo dvomim. Prvič, tega nihče ne more vedeti, ker hudič vedno laže, on je oče laži. Ko ga izganjaš iz človeka, spregovori in pove, če že pride tako daleč, tudi ime, a nikoli ne moreš verjeti temu, kar ti pove, saj vedno laže. Meni je nekoč, ko sem ga izganjal iz osebe, rekel, da je sveti Jožef. Bedarija. Z njim se ne posvetujem, nimam pogovorov s hudičem in me tudi ne zanima, koliko jih je, itd. Zame je bistveno, da je človek osvobojen, da lahko začne novo življenje.
Obstajajo različne stopnje obsedenosti, si lahko bolj ali manj obseden?
Seveda. Tisti, ki pridejo k meni, so pod vplivom zla. Pet vstopnih mest je, kjer hudič lahko vstopi, in ljudje so pod različnimi stopnjami zla. Druga stopnja je obsedenost, tretja pa posedovanje, ko se človek preda hudiču in pusti, da ga hudič vodi, da usmerja njegovo življenje.
Pa si tak človek sploh želi vašo pomoč?
Seveda, ko pride tako daleč, da ne more več tako živeti.
Ampak če ga hudič usmerja, mar mu ne reče, pojdi stran od njega?
Seveda mu govori, da ne sme priti k meni, ampak človek tako trpi, da ne zdrži več. Mnogi celo razmišljajo o samomoru. Pa tudi naredijo ga.
Ali veste, v katerem trenutku hudič zapusti človeka, se to čuti?
To čuti oseba.
Vi pa ne?
Jaz vidim po osebi.
Kako to vidite?
Na izrazu njenega obraza, v obnašanju, v tem, da ti reče, to je iz mene odšlo. Zdi se popolnoma drugačna, nova.
Prebrala sem, da je tudi krst nekakšen mini eksorcizem, ko pa sem se pogovarjala z ljudmi, tega sploh ne vedo!
Tega še nekateri duhovniki ne vedo.
Zakaj je pa pri krstu sploh potreben?
To je tako imenovano »maziljenje s krstnim oljem«, to je pred krstom. Po izvirnem grehu smo na neki način ranjeni, potopljeni v zlo. S krstom človeka potegnemo iz zla, iz greha. Ta obred, ko duhovnik mazili otroka po prsih s krstnim oljem, otroka zaščiti pred vplivom hudega duha. Če ste kdaj gledali gladiatorske igre, gladiatorji so se namazali z oljem. Zakaj?
Da so bili bolj spolzki in jih nasprotnik ni mogel zagrabiti.
Tako je. Tu je isto, otroka se mazilili z oljem, da bi, v narekovajih, »bil bolj spolzek, da ga hudič ne more zagrabiti«. In to je neke vrste eksorcizem, izgon vsega zla, ki je po izvirnem grehu vstopilo v otroka.
Gre lahko hudič tudi v duhovnika?
V vsakogar lahko gre.
Se vi nič ne bojite zase?
Le zakaj?
Da bi vas napadel.
Napada vsakega. Samo jaz imam sredstva, da se borim proti njemu, zato se ga ne bojim.
Ampak vi imate več opravka s hudičem kot večina ljudi.
Morda, ampak jaz ga skušam prepoznati in videti njegove napade, medtem ko laiki, ljudje, ki se na to ne spoznajo, na to niso pozorni, zato imajo večjo možnost, da jih napade.
Pri svojem delu ste verjetno priča zelo težkim zgodbam …
… in zelo zanimivim.
Kako opravite s tem? Verjetno se vas dotaknejo.
Glejte, niti ne. Tukaj gre noter in tu ven (pokaže na svoja ušesa, op. p.). Če bi vse to, kar slišim, nosil s seboj, me ne bi bilo več. Sploh pa nisem jaz tisti, ki izganja – izganja Jezus. Jaz sem samo njegovo orodje, zato vse prepuščam njemu: jaz bom naredil, kar je v moji moči, ti pa naprej, če boš. Zato se s tem ne obremenjujem.
Mora imeti izganjalec kakšne posebne značajske lastnosti, da je lahko dober izganjalec?
Mora verovati, imeti mora neko molitveno življenje, tudi sam mora živeti tako, kot oznanja, pa teoretično znanje mora imeti in razumnost, da ne nasede vsaki raci, da ni naiven.
Lahko hudič pride v stvari? Prej ste rekli, da so lahko včasih problemi pri hišah. Lahko pride v računalnik?
To je možno. V hišah se marsikaj dogaja, lahko začnejo leteti predmeti, vrata se odpirajo in zapirajo, ugašajo luči, ugaša televizor, slišijo se koraki, stokanje, jok, ropotanje, nešteto stvari. Ampak kolikor imam izkušenj iz teh sedemnajstih let, so navadno v ozadju grehi, predvsem greh splava je tu glavni vzrok.
In kaj ima hiša s tem?
Hiša nič, temveč ljudje, ki tam živijo. Če je recimo žena splavila, se hudič manifestira na ta način. Splavljeni otrok išče pot, rešitev za starše. Hudič hoče te ljudi uničiti, če oni prepoznajo to delo zla in se obrnejo na eksorcista, jim jaz svetujem dobro spoved – ampak za oba, ne le za mater, velikokrat je ona še najmanj kriva. Je oče bolj kriv, če recimo reče, kar ti to opravi, kaj mene briga! V tem primeru je on še bolj kriv. Če oba opravita spoved in dasta za kakšno mašo za splavljenega otroka, te stvari v trenutku izginejo. To pravim iz izkušenj. Naslednji dan motenj ni več, torej sem postavil dobro diagnozo in tudi dobro terapijo. To stoodstotno deluje. Nima pa smisla hoditi blagoslavljat hišo, ljudje se morajo spreobrniti. Kar pa se tiče računalnika – človeka obsede, da mu računalnik postane vse, tako potem postane medij, prek katerega zlo prihaja vanj, da recimo postane zasvojen. Danes nimamo le drogerašev, še hujša je zasvojenost s sodobno tehnologijo, to je dosti teže ozdraviti, uspeh je pri takih zasvojencih zelo majhen.
Brala sem o primerih, zgodilo se je v Ameriki, da je računalnik, takoj ko so se ga dotaknili, odpiral pornografske strani, in potem so ugotovili, da je kriv hudič.
Ja, to je možno. Človek, ki je to gledal, je bil zasvojen s pornografijo. Vsaka zasvojenost je pravzaprav delo hudiča. Človek, ki je to gledal vse dneve in noči, je sodeloval s hudičem in hudič mu je pomagal, da je čim več tega gledal.
Papež Gregor I. Veliki je poročal o primeru, ko je nuna postala obsedena, potem ko je hudiča pojedla z neoprano solato. Potem ko je hudiča izgnal, se je ta branil, jaz nisem nič kriv, čepel sem na listu solate, pa me je pohrustala!
Ah, ta je pa lovska! Odvisno, kdo je to napisal, ali je bil to nekdo, ki nima pojma in piše kozlarije. S hrano sicer lahko pride do obsednosti, ampak to so posebni obredi, ki jih opravljajo satanisti. Hrano na neki način okužijo z zlom, se pravi izvedejo urok, in če tako hrano uživate, je možno, da pride do kakšnih motenj. Ampak jaz vedno pravim, če si z Jezusom, ti ne more nič škodovati. Tisti, ki pa ni, tistemu se lahko to zgodi.
Članki omenjajo, da je pri nas šest uradnih eksorcistov, ki pa se niso še nikoli srečali. Zakaj nekdo ne organizira srečanja?
Že kakšno leto resno razmišljam o tem, da bi jih povabil.
Resno delate na tem ali samo premišljujete? Se bo zgodilo?
Mislim, da se bo. Jih bom poklical, če so za to. Druge države, recimo Italija, ki imajo ogromno eksorcistov, imajo regijska srečanja. Tam si izmenjujejo izkušnje, in to se mi zdi zelo dobro.
Ali obstajajo tudi neuradni izganjalci hudiča?
Tudi. Kar pojdite na splet in vpišite »eksorcist«, pa se takoj pojavi nekdo, mislim, da je iz Ljubljane. To je neki šarlatan, mislim, da je celo pravoslavne vere, ki skupaj zmeša vso mogočo magijo – črno, belo, pa še kakšno muslimansko magijo, okultizem in potem »s hudičem izganja hudiča«, kot bi temu rekel Jezus.
In to zaračuna?
Seveda. To ni poceni. Kar poskusite. Ko jim pobere ves denar, potem pa pridejo iskat pomoč.
Ko ste prej rekli, da že po telefonu slišite, ali je nekdo obseden – kaj pa po televiziji? Če na primer gledate politike v parlamentu ali kakšne slavne ljudi, ali lahko rečete, tale je pa obseden?
V našem parlamentu bi bilo potrebno veliko blagoslovljene vode pa en poslanec, ki bil tam redno zaposlen kot eksorcist. Jaz bi takoj tam prevzel službo, če me vzamejo.
Vas niso iz parlamenta še nikoli poklicali na pomoč?
Ne smem povedati. So me že, ja. Ampak potreben bi bil redno zaposlen eksorcist, duhovnik, ki bi malo krotil te zlobe.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja.
