Razkril je mačehovski odnos države do stroke, opozoril na težave, ki izhajajo iz trenda deregulacije požarne zaščite, in se dotaknil zadnjih odmevnih požarov pri nas. Jug sicer že skoraj 20 let strokovno dela na področju požarne varnosti in danes predava na univerzi blizu Bostona, kjer se ukvarja z družbenimi problemi požara. Obenem je predsednik komisije za preventivo pri Gasilski zvezi Slovenije in deluje v mednarodni gasilski organizaciji CTIF, kjer dobi, kot pravi, ogromno informacij. Vsekakor velja za osebo, ki bi ji tudi politiki morali veliko bolje prisluhniti.
Leta 2013 so se zgodile spremembe na področju požarne varnosti, proti katerim sta nastopila gasilska zveza in Slovensko združenje za požarno varstvo. Nam lahko poveste več o tem, kaj se je takrat spremenilo in zakaj je prišlo do teh sprememb?
Med akterji je treba omeniti še Inženirsko zbornico Slovenije (IZS), ki igra tu pomembno vlogo. Takrat je šlo za postopek deregulacije predpisov, kjer sta bila ukinjena dva pomembna elementa, soglasje in revizija k študiji požarne varnosti. Namen obeh je bil, da država preveri skladnost študije požarne varnosti s predpisi in določili stroke ter zahteva revizijo. Študija požarne varnosti vsem preostalim projektantom (strojnih inštalacij, gradbenih elementov in elektroinštalacij) pove, na kakšen način morajo upoštevati navodila o požarni varnosti, da bo objekt varen. Ideja tega soglasja je bila, da država s študijo pove, ali je požarna varnost ustrezna. Od 30 do 40 odstotkov študij je bilo v prvi fazi zavrnjenih. To pomeni, da je bil ta instrument dober in koristen, saj se je na trgu znašlo veliko pomanjkljivih študij požarne varnosti, kjer je projektant slabo poznal predpise ali pa je več tujih predpisov mešal med sabo in vzel, kar mu je ustrezalo. To je z vidika požarne varnosti nemogoče, ker lahko tako pomemben element varnosti izpade.
Z revizijo požarne varnosti je revident pregledal, kako so drugi projektanti požarne varnosti upoštevali zahteve. Projektant je na primer napisal zahtevo, da mora biti objekt ločen na določeno število požarnih sektorjev. Strojne inštalacije gredo na primer iz sektorja v sektor, vmes pa naj bi bile požarne lopute. Med ogledi objektov ni malo primerov, ko loput ni, ko elektroinštalacije prehajajo nezaščitene iz prostora v prostor. To revizijo, ki je zagotavljala požarno varnost, so leta 2013 ukinili z utemeljitvijo, da bodo odpravili administrativne ovire. Danes zakon pravi, da je revizija narejena na podlagi zahteve investitorja. Jasno je, da ta tega ne bo zahteval, ker gre za strošek. Revizija lahko tudi upočasni gradnjo objekta in to se je pojavljalo. Revident je zahteval, naj se nepravilnosti odpravijo. Popravljati objekt, ko je enkrat narejen, je najdražje. Ko so stropi že spuščeni, niti ne vidimo, kako stvari stojijo. Ali so v objektu vgrajena požarna tesnila, požarne zapore, lopute …
Vi ste že takrat, ko so se dogajale te spremembe, opozarjali na nevarnosti, ki bodo sledile.
Takrat je bilo splošno mnenje, da stroka pretirava. Leta 2011 so nam napisali, da nadzor, ki ga je predlagala IZS, ni potreben, niti primeren. Tega problema niso zaznali. Menili so, da soglasje na študijo kot revizija ni potrebno in jo lahko dajo prosto na trg, kar se je izkazalo, da ne pije vode.
Čeprav je bil trend požarne varnosti pri nas dober, podatki kažejo, da se število požarov od takrat povečuje. Kar pomeni, da to ni bil čisto pravi ukrep. V zadnjih nekaj mesecih opažamo enormno povečanje števila velikih požarov in lahko rečemo, da gre za posledico prav tega. Instrument za to ukinitvijo je bil sicer morda celo utemeljen. Imeli smo sedem ali osem revidentov požarne varnosti, ki so drago zaračunali svoje delo. Stroka si je takrat prizadevala, da se vzpostavil cenik študij požarne varnosti in revizij. Toda dobršen del stroke takrat ni bil za to. Pri nas nočejo razumeti stroke in jo sistematično izključujejo bolj ali manj iz vseh postopkov odločanja. Projektanti so si nekako sami krivi za to. Danes so se tako pocenile študije požarne varnosti. Za 300 do 500 evrov se jih dobi za zelo kompleksne objekte, kjer gre za princip »copy paste«.
Opozarjate tudi na probleme deregulacije, ko želijo po znanem neoliberalnem vzorcu tudi na tem področju zniževati stroške in odpravljati administrativne ovire ...
JUG O SLABOSTI DEREGULACIJE
Leta 1988 smo imeli 192 industrijskih gasilskih društev, danes jih imamo samo še 46. Številka se konstantno zmanjšuje. Gasilci so za podjetje strošek, zato so se tega hitro znebili. Podjetja, kot so Kemis in deponiji, ki sta goreli, kličejo po temu, da bi morala imeti svoje gasilske enote.
Varnost v nobenem primeru ne sme biti na prostem trgu. Mora biti regulirana, saj bo trg poskušal priti čim ceneje skozi. Požarna varnost stane od dva do 14 odstotkov celotne investicije objekta, kar je za investitorje enormen strošek. Če je le možno, se bodo rešili požarne varnosti, še posebej v času, ko se država umika. V Veliki Britaniji, kjer je pred dobrim mesecem gorela stolpnica Grenfell Tower, je šlo za enak problem. Britanci so po letu 2014 naredili podoben korak kot pri nas, deregulacijo predpisov požarne varnosti. Trg pa je pri tem neizprosen, zanima ga samo cena, ne varnost. Če ima investitor možnost vgraditi cenejšo stvar in če to zakon dopušča, bo to naredil. Varnost ne more biti tržno blago, zato mora država postaviti minimalne kriterije. V Britaniji se tako vračajo nazaj, spet vzpostavljajo zahteve nadzora nad gradnjo objektov. Enako je v Skandinaviji, kjer so tudi sledili deregulaciji.
Tedanji minister Aleš Hojs je v odgovoru na očitke dejal, da naj bi takrat odvzeli pooblastila upravi za zaščito in reševanje, da daje soglasja k ustrezni požarni varnosti, saj morajo takšna soglasja dati strokovnjaki, ne pa birokrati in uradniki, ki se na tako zahtevno tematiko niti ne spoznajo.
To sploh ne drži. Uprava je imela kader, ki se je z leti usposobil, in v večjih mestih so dajali soglasja. Šlo je za usklajene ekipe, ki so imele veliko znanj. Čez čas so ugotovili, kje so luknje v požarni varnosti. Sistem je delal dobro. Projektanti pa so se seveda pritoževali, saj je bila vsaka zavrnitev študije burno sprejeta in polna pritožb. Ampak velikokrat so bile ocene soglasodajalcev smiselne in dobre, ker je že takrat obstajal niz projektantov, ki delajo zelo slabo. IZS nobenemu od odgovornih projektantov požarne varnosti ni odvzela licence zaradi slabega in neodgovornega projektiranja. Izdali so samo tri ustne opomine, kar pa je premalo.
Pravijo tudi, da so spremembe izvedli zato, da so odgovornost prenesli na projektante in poenostavili administracijo. Kako to komentirate?
V idealnem svetu je to slišati zelo lepo, toda odločata denar in znanje. Projektanti nimajo instrumenta, kjer bi se lahko stalno izobraževali. Poglejmo primer Kemisa. Trg in stroka danes ponujata certificirane, preizkušene sisteme za gašenje požarov v objektih, kjer se hranijo odpadne, nevarne snovi, z visokimi požarnimi obremenitvami. Prepričan sem, da glede na to, kako slabo se projektanti usposabljajo, velika večina teh sistemov ne pozna. Projektant si doživljenjsko, čeprav se stvari zelo hitro spreminjajo. Licence se ne odvzemajo. Prihajajo novi gasilni sistemi, učinkoviti mediji za učenje. Razvoj gre naprej zelo hitro.
Izobraževalnih vsebin in predmetov na področju požarne preventive in presoje tveganj, ki bi jih potrebovali, danes nihče ne ponuja. IZS je predlagala spremembe, da bi v sklopu fakultet naredili interdisciplinarni študij, toda tu ni bilo nobenega interesa. Želeli so tudi revidirati in narediti bolj zahteven projektantski izpit. Ko so predlagali, da bi vključeval predmete, kot npr. osnove biologije, je bilo to osorno zavrnjeno. V ZDA pa je to na primer pomemben pogoj. Veliko požarov namreč nastane zaradi bioloških samovžigov in tematiko mora projektant požarne varnosti poznati.
Tudi ministrstvo za okolje in prostor je takrat z novim pravilnikom zvišalo kriterij za določitev požarno zahtevnih objektov. Kaj je to pomenilo v praksi?
Več zahtevnih objektov se je uvrstilo med manj zahtevne. Zahteven objekt mora imeti študijo požarne varnosti, manj zahteven pa ima lahko zasnovo požarne varnosti, ki je dokument s smernicami, brez resne pravne podlage. To je lahko narejeno na dveh straneh A4-formata. Tu lahko vsak arhitekt ali strojni inženir z licenco Inženirske zbornice načrtuje požarno varnost za manj zahtevne objekte, čeprav nima dovolj znanja s tega področja. Ko lastnik požarno zahtevnega objekta načrtuje povečanje objekta, bo prizidek pogosto padel v skupino manj zahtevnih objektov. Tako se lahko zgodi, da požarno varnost tega manj zahtevnega objekta, ki je del velikega in požarno zahtevnega objekta, načrtuje ne dovolj izkušen projektant. In to vodi v težave ter požarna tveganja.
ALEŠ JUG O DEREGULACIJI POŽARNE VARNOSTI ZA ČASA JANŠEVE VLADE
Trg je pri tem neizprosen, zanima ga samo cena, ne varnost. Če ima investitor možnost vgraditi cenejšo stvar in če to zakon dopušča, bo to naredil. To pa gre na račun varnosti.
Zagovorniki tedanjih sprememb pravijo, da ni povezave med takratnimi spremembami in požari, ki so se zgodili zdaj.
Število mrtvih v požarih se od leta 2014 povečuje, tako je tudi v ZDA, Kanadi in VB, kjer so to področje deregulirali. Pri številu požarov je zanimivo, da je med letoma 2011 do 2013 upadalo, nato pa se je začelo povečevati. Na primer v stanovanjskih zgradbah oziroma blokih. V devetdesetih smo bili priča zmanjšanju števila požarov, ker je bila močna tudi preventiva. Število požarov in mrtvih se je takrat začelo zmanjševati, zdaj pa gre trend spet navzgor. Trend povečevanja števila požarov opažamo tudi drugod po svetu.
Pravijo, da spremembe zakonodaje na to niso mogle vplivati, ker je od takrat minilo preveč let. Vendar se pri tem pozablja, da se spremembe odražajo šele z zamikom …
Takšen zamik smo že imeli. Število požarov se je povečalo leta 2000 in nato okrog leta 2006. Šlo je za odziv na privatizacijo in ukinjanje izdatkov na področju varnosti. Takrat se je odpustilo ogromno varnostnih inženirjev. Leta 1988 smo imeli 192 industrijskih gasilskih društev, danes jih imamo samo še 46. Številka konstantno pada. Gasilci so za podjetje strošek, zato so se tega hitro znebili. Podjetja, kot so Kemis in dve deponiji sveč, ki sta goreli pozneje, kličejo po temu, da bi morala imeti svoje gasilske enote. Te bi v lahko Kemisu naredile zelo veliko. Pri požaru so izjemno pomembne prve minute po vžigu, sicer lahko iz majhnega nastane velik in nenadzorovan požar.
Nekateri pravijo, da so aktualni požari povezani s krivdo inšpekcijskih služb.
Njihovo poročilo pravi, da lastniki ali uporabniki objektov, kot je bil Kemis, v več kot polovici primerov nimajo potrdila o brezhibni zaščiti vgrajenega sistema protipožarne zaščite ali pa je njihovo potrdilo le delno potrdilo. Inšpekcija je imela te podatke in bi morala zagnati velik alarm. Kaj nam pomaga, če te podatke imamo, a ne ukrepamo? Direktor Kemisa je dejal, da je pri njih pogosto gorelo. Vsak tak objekt mora imeti požarni red. Inšpekcija ga je očitno potrdila, čeprav očitno ni bil dobro narejen, če niso določili ukrepov, ali pa ga niso izvajali. Pravilniki niso slabi, toda podjetja jih slabo izvajajo. Drugič pa tudi ni dovolj nadzora nad njimi ter ustreznih sankcij.
Čas sprejemanja zakonodaje je bil tudi čas varčevanja. Toda danes vidimo, da to varčevanje prinaša še več stroškov. Študije kažejo, da en evro, vložen v preventivo, prihrani sedem evrov direktne in kar 41 evrov posredne škode. Zdi se, da to varčevanje tudi na področju požarne varnosti (ne samo v gospodarstvu) na koncu povzroči še večje stroške.
Razmerje med vidnimi in nevidnimi stroški je med 1:4 in 1:10. Kemis ima do zdaj za pol milijona vidnih stroškov, kot so stroški intervencije gasilcev, to je 350 tisoč evrov. Toda tu še ni vključen strošek škode na objektu. Če je ta strošek okrog milijona, lahko seštevek obstoječih stroškov množimo s štiri ali deset in dobimo približek nevidnih stroškov, kar bo nosila okolica, in tega nihče ne bo poplačal. Zavarovalnica zavaruje samo vidne stroške, kot je objekt, delno gasilsko intervencijo in podobno. Toda vsega ne dobiš poplačanega nikoli. Analize razkrivajo, da veliko podjetij, ki so imela požar v obsegu škode 250 tisoč evrov, v dobi desetih let propade. Veliko podjetij z velikim požarom na koncu finančno potone.
Vse skupaj je samouničujoče. Deregulacija naj bi omogočila večje profite in večjo gospodarsko svobodo, na koncu pa pripelje do propada podjetij in velike škode za vse nas.
Tudi država ima velike stroške, kdo bo plačal odškodnine, zdravljenje gasilcev? Ne verjamem, da bo za to kriv podjetnik. Vsi gasilci Kemisa so bili napoteni na preventivne preglede. Če se bo izkazalo, da je s temi gasilci karkoli narobe, bodo potrebna draga zdravljenja, ki jih bo krila država. Te stroške je treba upoštevati. Vsa oblačila gasilcev je bilo treba zamenjati. Da ne govorimo o sanaciji vode, bivalnega okolja. Lahko dereguliramo, ampak podjetnik bo nosil manjši delež škode, in tudi to je problem deregulacije.
Požari se danes veliko hitreje širijo zaradi novih materialov. Če se je včasih požar v celoti razvil v petih do desetih minutah, se danes povsem razvije že v manj kot petih minutah.
Požar se danes razvija osemkrat hitreje, kot se je razvijal pred 15 leti. Predpisi in standardi pa temu ne sledijo. Celo po sodobnih standardih načrtovani sistemi za gašenje so sodobnemu požaru težko kos. Zaradi novih materialov imamo večje požarne obtežbe. Sodobni materiali z veliko plastike se hitro vžigajo, med gorenjem kapljajo in tako netijo nove požare.
Že za časa ministra Hojsa so na inženirski zbornici poslali pobudo za ustanovitev sveta požarne varnosti, ki bi se ukvarjal tudi s požarno preventivo. Pozivi so naleteli na gluha ušesa.
Kaj je po vašem mnenju vzrok medijsko odmevnih požarov v Kemisu in Ekosistemih?
Vzroke obeh požarov bo zelo težko ugotoviti. Pri takšni sproščeni energiji in velikem požaru tudi forenziki težko ugotovijo vzroke. Veliko takšnih požarov nastane zaradi samovžiga. Požar potrebuje samo tri elemente, kisik, gorljive snovi in vir vžiga. Kisik je okoli nas ves čas, gorljivih snovi je tudi veliko. Vir vžiga je lahko iskra, napaka na električnih inštalacijah, lahko gre za namerni vžig ali celo samovžig. Vrsto pričakovanega vžiga ali tako imenovani požarni scenarij mora opredeliti projektant požarne varnosti. Problem je, da tveganja v Kemisu in na deponijah, kjer je zagorelo, verjetno niso bila ustrezno opredeljena. Če je ocena tveganj pomanjkljiva, je težko ali nemogoče predvideti ustrezne požarnovarnostne ukrepe. Kaže, da bilo treba analize tveganj opravljati pogosteje, saj se ta po objektih spreminjajo. O tem je veliko govora tudi v tujini. Deponije bi morale biti ločene v različne požarne sektorje, vmes bi morale biti površine za gasilska vozila, zadostna bi morala biti oskrba z vodo. Ukrepe danes stroka pozna. Pojavlja se vprašanje, ali ukrepe poznajo vsi projektanti, in ali so ti ukrepi na primeren način posredovani investitorju.
Zdi se, da nihče ne upošteva stroke …
Stroka se pri nas sistematično ignorira. Ministrstva so svet zase. Pri spremembah predpisov so podani kratki roki ali pa se predlogi ne upoštevajo. Zakon o varstvu pred požarom že dolgo govori o svetu za varstvo pred požarom, ki bi moral biti posvetovalno telo vlade ter naj bi določil strategijo in spremljal stanje na področju požarov. Sveta še do danes nimamo.
JUG O NESREČI V KEMISU
Do zdaj ima Kemis za pol milijona vidnih stroškov, kot so stroški intervencije gasilcev, to je 350 tisoč evrov. Toda tu še ni vključen strošek škode na objektu. Če je ta strošek okrog milijona, lahko seštevek obstoječih stroškov množimo s štiri ali deset in dobimo približek nevidnih stroškov, kar bo nosila okolica, in tega nihče ne bo poplačal.
Februarja 2012 je IZS ministru za obrambo Hojsu poslala pobudo za ustanovitev sveta za požarno varnost, ki bi moral obstajati, ker je določen z zakonom. Kakšen je bil odgovor na to pobudo?
Zgodilo se ni nič. Bilo ni niti odgovora. Leta 2014 so ustanovili svet za varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami. Naloga tega sveta je tudi analiza tveganj, kamor spadajo tudi požari. Nihče iz stroke o tem svetu ne ve prav veliko in ta svet nima predstavnikov stroke požarne varnosti. Tu se ignoranca države na področju stroke ne konča.
Podobno je s požarnim skladom. Sredstva požarnega sklada so strogo namenska sredstva, namenjena predvsem za sofinanciranje opreme, usposabljanje in delovanje operativnih gasilskih enot širšega pomena, sofinanciranje delovanja in opremljanja drugih gasilskih enot, sofinanciranje raziskav na področju varstva pred požarom in za izobraževanje ter usposabljanje za varstvo pred požarom. Imamo odbor za razpolaganje s temi sredstvi. Tudi tu ni nobenega iz stroke požarne varnosti. Notri so sicer predstavniki gasilcev.
Manjka nam komunikacija in stroka nima možnosti podati svojega glasu, ker se jo iz meni neznanega razloga odriva stran. Nimamo možnosti glasu. In zdaj se na ministrstvu za okolje obeta še nadaljnja deregulacija in dodatno zmanjšanje zahtev. Nekaj sicer izvemo po kuloarjih, a vpliva ni. In prav svet za požarno varnost bi tu igral pomembno vlogo.
Ob vsem, kar se dogaja, bi torej ta vlada, sledeč neoliberalnim idejam čudodelnih učinkov deregulacije, še bolj nižala stopnjo požarne varnosti?
Tako je. Menda pa naj bi uspelo IZS periodiko o usposabljanju projektantov in nekatera določila vključiti v zakon o gradnji objektov. Toda dokler ne bomo videli, kaj iz tega bo, ne moremo verjeti, da bo res tako.
Jug poudarja, da je inšpekcijski nadzor v kar polovici primerov pokazal, da podjetja niso imela ustrezne protipožarne zaščite. A prepotrebnih sprememb zaradi teh podatkov ni bilo.
Kaj bi bilo po vašem še potrebno narediti v prihodnje. Kakšne spremembe zakonodaje bi potrebovali, da bi izboljšali stanje?
Nadzor nad delom projektantov, nadzor nad gradnjo objektov, nad vgrajenimi sistemi aktivne požarne zaščite. Monterji, ki to vgrajujejo nimajo nobenih certifikatov. Najdejo se primeri, ko so sistemi za odkrivanje dima in toplote oziroma požare vgrajeni pomanjkljivo. Uvesti bi morali periodično presojo požarnih tveganj, to je trend o katerem danes razmišlja tudi tujina. Zaradi zahtev na trgu lahko lastnik objekta materiale in naravo proizvodnje spremeni v zelo kratkem času. S tem lahko zviša požarno obremenitev in požarna tveganja pa o tem nihče nič ne ve. Stanje požarne varnosti bi morali na vsake dve do pet let revidirati. 25 odstotkov požarov zanetijo po tujih statistikah požigalci. Ti so krivi za kar 90 odstotkov smrtnih žrtev. Države (ZDA, VB, Skandinavija) imajo zadnje čase posebne programe, kjer se že na ravni osnovnih šol ukvarjajo z identifikacijo požigalcev in preventivnim delovanjem. O tem pri nas sploh ne govorimo.
