Moje laično znanje zgodovine mi kaže sliko Slovenca, ki je resen, bogaboječ, malo hlapčevski in z manjvrednostnim kompleksom pred drugimi narodi. Se strinjate?
Seveda ne. Pa ne samo zato, ker delava intervju. (smeh) Ljudje so povsod takšni in drugačni. Rečeno s paradoksom: na kar precej načinov so takšni in na nešteto načinov so drugačni. Tisti, ki imajo potrebo biti večina, ker ta odloča, svoja dojemanja razglašajo za obča. O bogaboječnosti pa bi rekel: pri toliko ateistih ni posebno prepričljivo govoriti o njej. Verjetno je večji problem strah pred maliki, ki hromi sleherno na čisti dobronamernosti slonečo dejavnost ... Hlapci? Ti bi bili zadovoljni s podrejenostjo, ki se pri nas res zahteva skoraj povsod. A ni videti, da bi bil kdo zaradi tega zares srečen. Po drugi strani pa drži, da bi heroji ukrepali odločneje in kaj spremenili. Ne bi se samo pritoževali in nergali, kakor se pogosto dogaja pri nas.
Smo vsaj malo posebni? Že če se primerjamo z narodi iz nekdanje skupne države, se zdi, da sebe ne ljubimo preveč, združimo se le, ko dobimo zunanjega sovražnika. Zakaj je tako?
Ljubezen je lahko pri nas vedno intimna, že zaradi dvojine. Jezik očitno ne oblikuje ljudi manj kakor ljudje jezik. Tudi nad pomanjkanjem samoljubja se pri nas ne gre pritoževati. Glede množine pa: v njej združujejo interesi, ne prijateljstvo, še manj seveda ljubezen. Morda imamo hujše težave kot z njo z interesi, kadar niso osebni. Šele odkriti sovražniki od drugod, ki jih kot grožnjo občuti konkretni »vsakdo« in ne samo abstraktni »vsi«, jih uspejo potisniti v ospredje.
Toda kako premostiti prepad ter razlike in sovraštvo med nami? Se nam mora res zgoditi nekaj hudega od zunaj, da stopimo skupaj? Bomo kdaj zmogli ta korak, saj menda vidimo, da tako ne gre več?
Oh, saj je tudi drugod tako, le da nas to, kar se dogaja na Slovenskem, osebno prizadeva! Da sovražniki delajo prijatelje, je stara resnica. Težava je, ker v spremenjenih razmerah nastane potreba po novih prijateljstvih in po preklicu starih. Potem se ljudje radi maščujejo svojim nekdanjim mislim in čustvom. Ampak do sebe v preteklosti in do drugih je treba biti toleranten. Pa hkrati tudi kritičen – da se to, kar je bilo nekoč narejeno narobe in se kajpak ne more spremeniti, ne ponavlja. Žal smer, v katero težijo stvari same od sebe, ni naprej, marveč navzdol. Zato pri nobenem spreminjanju ni mogoče pogrešati dobronamernega prizadevanja. Pri njem se začenja sposobnost za korak, o katerem govorite.
Se vam zdi, da so težave, da ga potem ne naredimo, povezane z našo samopodobo?
Manj so povezane, kot se običajno misli, saj za vse obvezne samopodobe ni. Ljudje se nenehno prerekajo o tem, katera od številnih skupinskih – tako imenovanih gasilskih – slik naj zastre oziroma prekrije druge.
Zakaj?
Radi bi bili videti pozitivni v vsakem položaju. Pa da bi se lahko identificirali s tistimi, ki so res kaj dosegli. Ko je zmagovala Tina Maze, smo morali biti narod smučarjev – da smo lahko bili vsi osebno udeleženi pri njenih triumfih. Nekoč smo bili vsi pevci … Pa skakali smo tudi. Upam, da zdaj, ko se je v Belo hišo vselila Melania Trump, ne bo treba vsakomur biti manekenka! (smeh)
Ampak na na svoje politike pa nismo preveč ponosni, čeprav večkrat slišimo, da imamo politike, kakršne smo si izvolili. Po drugi strani vse manj ljudi zanimajo politika in volitve. Počutijo se prevarane.
Velikokrat smo prevarani zato, ker hočemo biti. Tako je najudobneje. Stvari pogosto predrugačujemo, da jih ne bi bilo treba spremeniti. Ampak vsega tudi nismo krivi sami. Res nam ni treba sprejemati odgovornosti za početje slehernega človeka, ki pravi, da dela za skupno dobro. Krivdo lahko zares sprejemamo samo za to, kar naredimo sami oziroma na kar imamo neposreden vpliv.
Kaj pa aparat, ki stoji za vsem, kar se dogaja?
Prof. dr. Igor Grdina je slovenski zgodovinar in literarni zgodovinar. Predaval je slovensko književnost na Filozofski fakulteti v Ljubljani, dva semestra pa tudi na dunajski univerzi. Zaposlen je na Inštitutu za kulturno zgodovino ZRC SAZU. Doktoriral je iz slovenistike in zgodovine, raziskovalno pa se ukvarja predvsem s slovensko književnostjo od začetka do sredine 20. stoletja ter s kulturno in politično zgodovino novega veka. Prevedel in priredil je tudi deset libretov in napisal eno dramo, ki je pred nedavnim izšla v ruskem prevodu.
Aparat so tisti, ki jim sistem dopušča anonimnost. In ta je moč. Aparat je pomembnejši, kot si mislimo: ministri prihajajo in odhajajo, pripravljavci in izvajalci odločitev pa ostajajo. Aparat vedno v prvi vrsti skrbi za to, da se ohrani; šele potem se morebiti loti nalog, zaradi katerih je bil oblikovan.
Ob tem se poraja vprašanje, ali smo kot družba preveč strpni do zlorab, goljufij, korupcije in drugih deviantnih pojavov.
Strpen ali netoleranten je lahko le človek. Drugi ga morejo le spodbujati ali zapeljevati z besedami in zgledi. Narobe je to, da ima najprej težave tisti, ki odkrije kaj, česar se ne sme početi, ne pa oni, ki trga prepovedane sadove. Ta se tegobam celo zlahka izogne. A vrlina brez vztrajnosti je kakor sleparija brez predrznosti. Ne gre se vdati. Nikoli.
Občutek imam, da smo Slovenci precej pasivni, da ves čas nekoga čakamo, da bo nekaj naredil ...
Človek se skoraj vsemu privadi in prilagodi, ne samo na Slovenskem. Zato se spreminjajo predstave o običajnosti in normalnosti. Pred desetimi leti si je vsakdo, ki je bil zasačen s prsti v marmeladi, prizadeval izginiti z radarja javne pozornosti. Danes pa vsem na očeh pripoveduje svoje resnice. In to sprejemamo preprosto le kot novice! Nekateri so pač zelo dejavni, a na način, ki vzbuja skrb. Do tega smo preveč tolerantni. Ni prav, da strpnost postaja drugo ime za vseenost.
Nam res manjka vizionarskih voditeljev ali pa jih preprosto ne prepoznamo, ne spustimo blizu, ker smo apatični in se raje oprijemljemo starega in znanega, pa čeprav gnilega?
Kar je že bilo, človek pozna in ve, kako se v takšnih razmerah – četudi usmrajenih od gnilobe – preživi. V vsem, kar je novo, pa je nekaj tveganja. Nihče ne more natančno vedeti, ali bo delovalo. V zvezi z voditelji bi rekel, da nam manjkajo predvsem takšni, ki bi se bili pripravljeni iz izkušenj česa naučiti. Če njihove prvotne zamisli ne delujejo, naj ne vztrajajo pri njih, marveč naj uberejo drugo pot. Naj pa nikoli ne obtičijo v letargiji. Vsaj v običajnih okoliščinah zgolj preživeti ni dovolj ambiciozen cilj.
A kam od tod in predvsem kako dozoreti v zrel, odgovoren narod, sposoben dogovarjanja?
Predvsem brez bojazni dalje! Pa z dobronamernostjo, s čvrsto vero v pravico in z dejavnim zaupanjem. Nemara se ni treba toliko dogovarjati kakor poslušati in zmerom sprejeti najboljšo idejo. Človek se nikoli ne sme prikrajšati za pritrjevanje drugemu, če ima ta prav. Smisel dialoga ni iskanje poti do strinjanja, temveč v najdenju najboljših poti. Te pa niso dane, temveč se utrejo s hojo.
Če se ozrem na primer na lanski dogodek ob obisku ruskega predsednika Putina, se je med Slovenci spet začutila razklanost; ta obisk je pokazal na naš ambivalentni odnos do Vzhoda in Zahoda. Zdi se, kakor da ne najdemo svojega položaja tudi navzven. Da se počutimo krive, ker smo malo Zahodnjaki, malo pa držimo z našimi brati Slovani?
Morebiti bi se lahko kaj naučili od Angležev. Lord Palmerston je sredi 19. stoletja dejal, da njegova domovina nima prijateljev, temveč interese. Mi povsod iščemo samo prijatelje, interesov pa se sramujemo. Kot da bi bili premajhni zanje! Pa ni tako. Seveda ne gre povsem pritrditi Palmerstonu in se pustiti voditi zgolj trenutnim interesom. Vedno je pametno ohranjati stara prijateljstva in sklepati nova.
Kaj se je zgodilo ob prehodu iz socializma v kapitalizem? Smo še vedno nekakšna dvoživka?
Zdi se, da je kapitalizmu spodletelo, saj marsikomu, predvsem mislim na mlajše generacije, ne more zagotoviti varne zaposlitve. Neumnost, pokvarjenost in hudobija so tako v socializmu kot kapitalizmu samo neumnost, pokvarjenost in hudobija. Tega trojega pa ne gre nikoli podcenjevati ne glede na to, v kaj se preimenujejo. Sistemi in redi lahko samo delujejo ali pa ne; kako je v njihovem okviru ljudem, ne sprašujejo. Sveta zaposlitvene varnosti danes – razen v kakšni administrativni topli gredi – ni več. In ga tudi jutri ne bo. Po 400 letih nenehnega vzpona, ko je vsaka prihajajoča generacija lahko zaupala, da bo živela bolje kot prejšnja, to ni več gotovo. Konec je stare dobe, nove pa ni. Še ni. Ni pa nujno, da bo prišla; praznina lahko traja, celo v nedogled. Vse je odvisno od ljudi samih – od njihove dejavnosti.
Če narediva kratek presek ob 26. obletnici osamosvojitve RS, kakšno culo nosimo s sabo, kam gremo?
Pametni smo, žal, lahko le v vzvratnem ogledalu, se pravi za nazaj. V tem se ne razlikujemo od drugih. Vsi okviri – tudi državni – so samo možnosti, nič ni nujnega. Brez skrbi ne moremo biti. Vendar: smo kdaj lahko bili? Morda se komu zdi, da preteklost še nikoli ni bila lepša, kot je danes, a kot sedanjost je vsekakor imela svoje probleme. Tudi nerešljive. Zato se ni podaljšala v prihodnost, ki je bila še pred štiridesetimi leti razglašana za nekaj, kar je vredno predvsem stiskanja ust in zategovanja pasu v sodobnosti. Dejansko pa gre za to, da se vse naredi tako za danes kakor za jutri. Živeti se ne da drugič. Prihodnosti pa si tudi ne gre kvariti, še zlasti ne z izmišljanjem idilične preteklosti.
Kriza iz ljudi povleče skrajnosti. Večkrat smo priče grozljivim dogodkom, ki nakazujejo strah vzbujajoče smernice, po drugi strani pa je med ljudmi čutiti tudi veliko dobrega – smo dobrodelni, pripravljeni pomagati državljanom v stiski. Kaj bo na koncu zmagalo: dobro ali zlo?
Zlo uničuje vse okoli sebe, brez izjeme. Zanikanje vsega je njegova najdoslednejša oblika. Zato pa dobro nasprotuje samo slabemu. Zlo s svojo totalnostjo vsekakor ima določeno možnost zmage, toda dobro ima mnogo več oblik, pa tudi globlje in višje je. Sega tudi tja, kamor slabo ne more. Dobro vendarle zmaguje – ampak ne triumfira dokončno. Nikoli ga ni v čisto dovrš(e)ni obliki. Vedno je kaj lahko še boljše od obstoječega.
Mogoče je to bolj vprašanje za jasnovidca, pa vseeno – ali bomo Slovenci preživeli?
Drugega nam tudi ne kaže. Čemu pa bi komur koli delali veselje s tem, da bi bil tu, kjer smo mi, kdaj prazen prostor? (smeh) To bi bilo vsekakor slabo. Zlu se res nikoli ne gre vdati.
