Marko Hočevar je doktor političnih znanost, ki je v svoji disertaciji pisal o spreminjanju slovenske države v zadnjih dvajsetih letih, zdaj pa svoj znanstveni prispevek ureja v knjigo. Kot raziskovalec na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani poučuje na katedri za teoretsko analitsko politologijo.
Kakšne so zgodovinske podlage, ki so pripeljale do trenutne krize v Ukrajini?
Mislim, da je ena ključnih točk vrh v Bukarešti leta 2008, ko se na pobudo Združenih držav Amerike (ZDA) sprejme izjava, v kateri zapišejo, da bosta nekoč Ukrajina in Gruzija članici zveze Nato. Pred tem na to temo ni bilo veliko rečeno. To je prelomna točka.
Pred tem pa je treba razumeti strategijo konfrontacije ZDA in Sovjetske zveze (SZ) po drugi svetovni vojni. Torej delitev Evrope na polovico, poskus politične integracije zahodne Evrope v to, kar zdaj poznamo kot Evropsko unijo, in seveda združevanje v zvezo Nato. Ključni cilj Nata je bil zagotoviti kolektivno obrambo vsem članicam. Torej, če je ena država napadena, se sproži 5. člen, da so napadene vse države.
Po drugi strani propade SZ. Imamo različna namigovanja, kaj je Baker zagotovil Gorbačovu in česa ni. Ali je bilo to zagotovilo, da če pride do združitve Nemčij, Nato ne bo namestil svoje vojske v to, kar je bila nekoč Nemška demokratična republika, ali pa je bilo dano zagotovilo, da se Nato ne bo širil proti vzhodu? Glede tega ni bilo danih pisnih zagotovil. Rusi so to razumeli po svoje, Američani pa po svoje. Kaj je bilo tam izrečeno – ne vemo.
Dejstvo pa je, da je v devetdesetih letih prejšnjega stoletja Rusija pod Jelcinom, ki je bil zelo po godu ameriške in evropske zunanje politike, dejansko kolapsirala kot država. Rusija izgubi položaj druge velesile v svetu, nakar se Nato začne skupaj z EU širiti proti vzhodu. Imamo razširitev leta 1999, nato še leta 2004. Bilo je zelo jasno, da se gre do meje z Rusijo. Ta dolgo časa ni reagirala, saj ni imela vojaških in materialnih resursov. Leta 1997 so denimo podpisali dogovor o sodelovanju. Leta 2001 imamo srečanje Bush–Putin v Sloveniji, ko Bush reče, da je videl človeku v oči in da dela za dobro svoje države. Zdelo se je, da bo Rusija ta proces širitve Nata na lastne meje požrla brez problemov, na neki način je celo sodelovala z Natom.
Kaj je bil povod za proteste v Ukrajini 2013 in posledično stopnjevanje konflikta?
Predsednik Ukrajine Viktor Janukovič, ki je veljal za ruskega človeka, takrat trguje z EU in Rusijo v smislu, kdo bo dal več, za svojo državo želi izposlovati čim boljši gospodarski sporazum. Dolgo časa je kazalo, da bo podpisal sporazum z EU, toda novembra 2013 se je zadeva začela komplicirati, saj so vseskozi odlašali s podpisom. Nastajal je čedalje večji pritisk enega dela družbe, ki si je to želela, Rusija pa je poskušala obdržati Ukrajino v svoji interesni sferi. EU je vztrajala, da Ukrajina podpiše sporazum, ne glede na interese in pritiske Rusije. Putin pa je predlagal, da se naredi skupni program, v katerega bi bila poleg EU vključena tudi Rusija. EU je to zavračala, Janukovič se v tej situaciji ni ravno znašel, Putin je predložil neki gospodarski sporazum, ki sta ga podpisala z Janukovičem, ki pa nikoli ni zaživel. Toda medtem ko se Janukovič odloča, s kom bo podpisal sporazum, se začnejo stvari dodatno komplicirati.
Od konca novembra se vrstijo veliki protesti, imenovane Majdan, ogromno ljudi v Kijevu protestira proti predsedniku, Zahod podpre protestnike, na protestih pa so kar precej vidne tudi nacistične milice. Zima 2013–2014 je pomembna, saj se takrat nenadoma zgodi celoten kolaps države. Janukoviča odstavijo februarja 2014 in pobegne iz države. Oblast prevzame prozahodna vlada. Rusom je bilo jasno, kaj to pomeni: radikalna sprememba odnosov med Ukrajino in Rusijo, ter, izhajajoč iz sklepa v Bukarešti 2008, tudi potencialna širitev Nata. Toda Rusija takrat ni bila več Rusija iz 90. let prejšnjega stoletja.
Kako se dinamika spremeni z aneksacijo Krima?
Zgodba dobi neki čuden razplet, ko se Rusija naenkrat odloči, da izvede referendum na Krimu, kjer je večinsko rusko prebivalstvo in so ključne ruske vojaške baze. Dejansko anektirajo Krim, sledita še separatizma Donecka in Luganska, Ukrajina dejansko postane propadla država. V tistem trenutku Rusija neha biti Rusija iz začetka leta 2000. Okrepili so se, pokazali so neko moč v Siriji in se vključili v globalni geostrateški konflikt.
V primeru Ukrajine gre v bistvu konkretno za repozicioniranje v odnosu ZDA/Nato–Rusija. Ekspanzionizem Nata proti vzhodu Rusija razume kot veliko nevarnost, zato je pritisk iz Rusije na Ukrajino povsem razumljiv in pričakovan. V konkretnem primeru sem jaz to opredelil kot spor dveh imperalizmov, enega, ki je ekspanzionističen, imperializem ZDA in Nata, saj ta blok čuti, da moč ZDA v odnosu do Kitajske in posledično Rusije upada, in se na račun dodatnega širjenja poskuša utrditi kot edina hegemonska sila. Na drugi strani je, v tej konkretni situaciji, obrambni ruski imperializem, ki si poskuša zagotoviti prost dostop do toplega morja ter deluje v skladu lastnih gospodarskih in varnostnih interesov. Če bi, hipotetično, Ukrajina razlastila oziroma izgnala ruske vojake s Krima, bi Rusija ostala blokirana in omejena na manjši del Črnega morja, hkrati bi izgubila vojaške baze in infrastrukturo.
Ko beremo ruske analize, te posvečajo veliko pozornosti t. i. jugoslovanskemu scenariju. Za kaj gre?
Jugoslovanski scenarij bi bil krvav razpad Jugoslavije, kjer je šlo za neverjetno situacijo propada socializma v Evropi v trenutku, ko se združita obe Nemčiji. Potem so sledili razpad SZ in štiri leta vojne na območju nekdanjih republik SFRJ ter potem še vojna na Kosovu in bombardiranje Nata ZRJ. To je stvar, ki Ruse zelo skrbi, ampak zelo pomembno je tudi, da to zelo skrbi Kitajce. Ko sem bil na Kitajskem, sem videl, da oni zelo študirajo Jugoslavijo in njen razpad, da se jim ne bi zgodilo kaj podobnega. Prav tako imajo veliko manjšin. Trpijo pritiske Zahoda, naj se država politično liberalizira, recimo podpiranje protestnikov v Hongkongu, nato Tajvan in vseskozi Ujguri. Jasno, da je Kitajska daleč od idealne države, seveda pa se jo od zunaj poskuša razbiti in oslabiti.
Ruse sta v tem pogledu skrbeli Gruzija in Čečenija, to sta bili ključni vprašanji devetdesetih. Če bi se začelo tam kaj dogajati. Ti republiki sta blizu Črnega morja, izhod v katerega je za Ruse ključnega pomena, saj tako lahko igrajo pomembno vojaško vlogo v evropskih razmerah. Vse drugo jim Nato fizično onemogoča.
Kot razumem, so to tisti ključni zakulisni strateški interesi, a potem se na ravni majhnega človeka pojavi še problem razpada države po etničnih linijah. Tudi Ukrajina je država z veliko rusko manjšino in vsiljevanje zgolj ukrajinščine kot uradnega jezika je verjetno tisto, kar motivira dele države k separatizmu.
V Ukrajini je nekaj več kot 20 odstotkov rusko govorečega prebivalstva, s tem da vsi verjetno vsaj razumejo rusko. Jaz ne govorim nobenega od teh dveh jezikov, ampak, kot razumem, sta si zelo podobna. Po Majdanu so prepovedali ruski jezik kot uradni jezik v določenih regijah, šli so rušit socialistične spomenike, saj jim je to predstavljalo aluzijo na neko rusko prevlado. Kar se pa tiče Krima, je ta bil del ruske socialistične republike, dokler ga Hruščev ni pripojil Ukrajini. To takrat ni bila težava, saj je to bila ena država. Potencialen problem je to postalo, ko je SZ razpadla. Zdaj se je večinsko rusko prebivalstvo na Krimu s samoodločbo pripojilo k Rusiji. Za Ukrajino to seveda ni sprejemljivo, za Rusijo je to ključni strateški interes, takšna situacija pa se vedno razvije v konflikt.
Jaz bi ocenil, da stanje, kot je, Putinu ustreza. Ko se je nakazala dejanska možnost za približevanje Ukrajine zvezi Nato, so v Moskvi sprejeli odločitev, da se Ukrajino spremeni v propadlo državo ali federacijo, kar je verjetno eden od skritih namenov teh samorazglašenih republik, ki bodo nato vedno lahko blokirale kakršnekoli evroatlantske integracije. Rusija pa ne bo rabila vojaško posredovati.
Toda dejstvo je, da če se Nato ne bi širil proti vzhodu s tem poudarkom na Ukrajino, močno dvomim, da bi bila kakršnakoli reakcija iz Rusije. Kdorkoli razen Jelcina, v smislu šibke osebe na področju nacionalnega interesa in varnosti, bi sprožil relativno podobno reakcijo v odnosu do Ukrajine. Mogoče ne bi prišlo do anektiranja Krima, ampak ti pritiski na Ukrajino, kopičenje vojske na meji in podobno, do tega bi vseeno prišlo. Rusiji je Ukrajina strateško pomembna, Ameriki pa absolutno ne.
Še pred kakšnim mesecem se je pojavljala ideja, da bo Nato branil Ukrajino, če jo Rusija napade. Danes je vsem jasno, da Ukrajina ni članica Nata in 5. člen zanjo ne velja. Različni evropski politiki so rekli, da se ne bodo vmešavali. Biden je rekel, da ZDA ne bodo branile Ukrajine, ob tem pa govorijo o sedemdesetodstotni verjetnosti, da jo bo Rusija napadla, in pri tem iz Washingtona ne dajo nobenega dokaza. Ampak če ukrajinska politika, ki je protiruska, miri stvari, potem je mogoče treba ves ta medijski PR začeti jemati malo z rezervo.
Če obrnemo pozornost k drugemu konstruktu hladne vojne – Evropski uniji. V Ukrajini je jasno, oni gledajo čez mejo s Poljsko in vidijo napredek, ki se je v državi zgodil z integracijo, vidijo urejene ceste in tako naprej. Kakšna je želja EU, da se ti procesi začnejo tudi v Ukrajini?
Evropska unija bi s tem zagotovo dobila veliko, če ne drugega pa veliko rodovitne zemlje. S tem bi, razen Belorusije, popolnoma integrirali vzhodni del Evrope, ampak vprašanje je ali je Evropska unija v tem trenutku sposobna za integracijo novih članic. Zadnja širitev je bila s Hrvaško, tega je že skoraj deset let. Če ne bo spet nekega pritiska iz ZDA, da se vključi še neka država v EU, trenutno ozračje med članicami temu ni naklonjeno. EU je imela krizo 2008, ki jo je močno prizadela, sledil je brexit, ko je neka država prvič izstopila. Do takrat je bila ideja, da vsi hočejo noter – zdaj je to postavljeno pod vprašaj. Seveda, Britanija je posebna zgodba, ampak tu se je ideja o EU, ki pomeni vključevanje in združevanje, malo sesula. Zdaj moramo počakati še, kaj se bo zgodilo s to koronakrizo. To je bil velik udarec za vsa gospodarstva in trajalo bo, preden se bo EU spet gospodarsko konsolidirala in preden pride ideja vnovičnega vključevanja spet na dnevni red.
Rusija evropskim integracijam dejavno ne nasprotuje, ampak ali bi se to spremenilo, če bi glavna grožnja nehala biti vojaška integracija v zvezo Nato in bi to postala ekonomska integracija v EU?
Rusija na to vprašanje vključevanja v EU gleda kot na paket z zvezo Nato. Jasno jim je, kako je to potekalo v baltskih državah. Mislim, da na to gledajo kot na dva vzporedna procesa. Vsekakor ruskemu kapitalu ne ustreza odrezanje Ukrajine in ne ustreza mu potencialen razkol z EU. Verjetno bodo še več plina pošiljali Kitajski, ampak zgradili so Severni tok II in mislim, da je tudi v interesu Rusije, da začne čimprej delovati. To je relativno močno orožje na strani Nemčije, ampak dejstvo je, da bi Severni tok II olajšal stvari za dober del prebivalcev EU ob teh ponorelih cenah plina. Velja omeniti, da Madžarska dobiva plin veliko ceneje kot nekatere druge države. To je spet karta Rusije.
Pri tem vnovič ponavljam, da moramo razlikovati med vzrokom in povodom. Povod za priključitev Krima in agresivnejšo politiko Rusije so t. i. Majdanski protesti in odhod Janukoviča z oblasti. Vzrok pa je širitev Nata proti vzhodu. Dokler Rusija ne dobi pisnega zagotovila, da Ukrajina ne bo del Nata, ne bo popustila. Oni so sicer zastavili maksimalistične cilje, za katere vsi vemo, da jih ne bodo dosegli. Iz držav članic Nata se vojske seveda ne bo umikalo, vendar se bo verjetno zgodil kakšen korak nazaj s strani Amerike. Spomnimo se kubanske krize, ko so Američani umaknili svoje rakete iz Turčije, deloma celo iz Italije.
To je verjetno neka pot, ampak Biden se mora pokazati kot trden politik in predsednik. Pravkar je doživel katastrofo v Afganistanu, kjer je prišlo do totalnega kolapsa, v ZDA se bližajo tudi vmesne volitve, na katerih demokratom ne kaže najbolje. Tudi Johnson v Veliki Britaniji ima težave zaradi koronske zabave na Downing Street 10. Največji pritiski na Rusijo prihajajo ravno iz teh dveh držav. Čeprav imamo tudi medijsko vojno v Nemčiji – kjer se sprašuje ali bo Russia Today lahko delovala v Nemčiji, Rusi so povratno ukinili licence Deutsche Welle –, pa Nemčija in Francija bolj mirita situacijo. Macron je zelo jasno izjavil, da interes Rusije ni Ukrajina, ampak redefinicija odnosa z zvezo Nato. Grdo je reči, ampak na plečih Ukrajine se lomijo kopja – to je za državo katastrofa.
Zakaj je Nemčija zavezana takšni nevtralnosti?
Odvisni so od ruskih energentov, saj so zaprli elektrarne na premog in jedrsko gorivo. Poleg tega imajo zgodovinsko percepcijo krivde. Za Nemčijo vojna ni enostavna odločitev, tega se moramo zavedati. Oni imajo razširjen občutek kolektivne krivde, vseskozi jih je strah, kaj bi denimo pomenili nemški vojaki v Ukrajini. Kdaj so bili nazadnje tam? Ja, takrat.
Po drugi strani pa je tako Nemčiji kot Franciji in celotni Evropi v ekonomskem in varnostnem interesu ohranjati mirne in stabilne odnose z Rusijo. Ameriki je vseeno, oni so daleč. V tej igri imajo drug cilj – to je zgodba s Kitajsko, zato Biden noče veliko popuščati, saj se želi pokazati kot močan predsednik v odnosu do Kitajske. Dejstvo je, da je veliko ljudi v devetdesetih odsvetovalo širitev Nata na vzhod, med drugimi tudi George Kennan, ki je bil avtor politike zamejevanja SZ. Amerika je v hladni vojni ustavljala kakršnokoli širjenje SZ, ni pa se dejavno premikala v smer SZ. To ni bil samo spor med SZ in Ameriko, ampak spor med socializmom in kapitalizmom, kar je še pomembnejša zadeva v tistem času. Američani se takrat niso širili proti vzhodu niti v imenu trga.
Po letu 1991 so dejansko postali edina supersila, vendar to danes ne drži več. Kot so Britanci rabili veliko časa, da so doumeli, da niso ključna velesila na svetu, bo tudi Amerika za to potrebovala nekaj časa. Do katere točke bo ta zgodba o liberalnih človekovih pravicah še relevantna, v smislu orodja za izsiljevanje in poudarjanje lastne večvrednosti v zagovoru humanitarnih intervencij, ki to niso, bomo videli, ampak jaz mislim, da se je ta koncept že povsem izpel. To je zdaj sicer tudi karta, na katero igrajo na Zahodu.
V Sloveniji smo dobili prevod knjige Jessice Whyte Morala trga: človekove pravice in vzpon neoliberalizma. V njej avtorica razlaga, kako sta šla z roko v roki in kako je ta ideja človekovih pravic postala omejena na moralno in pravno formo, ki podpira širitev kapitalizma, medtem ko so ekonomske in socialne pravice popolnoma izključene iz imaginarija ljudi, čeprav so zapisane v splošni deklaraciji človekovih pravic.
V tem kontekstu me še najbolj skrbi, da bo prišlo do vojne zaradi povsem lažnih izgovorov, kot smo videli že v primeru Iraka.
V primeru Iraka so seveda lagali, ampak zdaj je podobno, nekaj trdijo, a tega ne utemeljijo.
Ja, seveda. Jasno je, kaj se dogaja. Rusi so tam, imajo vojaške vaje z Belorusijo. A je to po naključju? Seveda ni. Ampak to še ne pomeni, da bo prišlo do invazije.
Prosim, opredelite, kaj pomeni in predstavlja vojaška vaja?
Vojaške vaje so pomembne zato, da se pokaže vojaška moč države. Tista, ki ima nekaj za pokazati iz lastne vojaške industrije, organizira najprej velike vojaške parade. Rusija v zadnjih desetletjih, kar smo lahko videli tudi na različnih paradah ob dnevu zmage, se je izjemno razvila. Vojaška vaja pa v konkretnem primeru pomeni, da bodo v Belorusiji simulirali napade, umike, premike v zimskih razmerah. Zagotovo je eden od namenov, da se pokaže, nato pa, da se še več vojakov koncentrira na mejno območje z Ukrajino. Ampak vojaška vaja še ne pomeni, da bo prišlo do napada. Nato ima vseskozi vojaške vaje po različnih koncih sveta, pa noben ne govori, da bo Nato okupiral neko državo.
To je predvsem priložnost okoliških držav, da vidijo, kakšne zmogljivosti imajo ti, ki izvajajo vojaško vajo.
Rusi bodo poskušali pokazati najvišje možne zmogljivosti, za katere presojajo, da jih lahko razkrivajo. Mora biti pa to znak, da so prisotni in da lahko to storijo, če želijo. To je verjetno Putinov cilj. Hkrati pa mislim, da je že dosegel neki cilj s tem, ko so na Zahodu zelo jasno rekli, da ne nameravajo pošiljati vojakov v Ukrajino. Mislim, da je to ena od točk, ki je bila strateško pomembna za Ruse. Zato zdaj Ukrajinci mirijo žogico, saj je jasno, da se pred Rusijo ne morejo braniti, drugi pa jim ne nameravajo stopiti v bran. Ta PR-vojna, ki bi lahko sprovocirala Rusijo, Ukrajincem ne koristi.
Kdo so ljudje, ki v Ukrajini najbolj nasprotujejo Rusiji? So to ljudje, s katerimi bi se zahodni politiki želeli slikati?
Uh, to je umazano vprašanje. Na Majdanu je bilo vse možno – vsi možni družbeni in politični elementi so bili prisotni. Velja spomniti, da tudi v Latviji poveličujejo razne SS-divizije, pa Zahod nima problemov, da se identificira s tem. Hkrati tudi ta ideja, da je bil fašizem izvorno zlo, je danes v Evropi že zelo relativizirano. To ni več Evropa izpred tridesetih let. Danes je razširjena revizionistična Noltejeva predstava, kaj je bil fašizem. Pred tem sta o tem pisala že velika neoliberalca Von Mises in Hayek, češ da sta fašizem in nacizem le malo preveč močni reakciji na izvirni greh – to pa je seveda boljševiška revolucija.
V konkretnih primerih, ko obstaja zelo močen interes Rusije v odnosu do Ukrajine, zahod ga pa nima, mislim, da se zahodni politiki v tem smislu ne bodo ravno preveč slikali z različnimi politiki. Profašistični elementi pa so vsekakor prisotni. To bo mogoče malo raztegnjeno, ampak ne smemo pozabiti, da je Nato izvajal tudi operacijo Gladio.
V Italiji.
Pa tudi drugod, ampak v Italiji je to prišlo ven. Giulio Andreotti je nekje to po naključju priznal, nato pa se je razvila celotna zgodba okoli tega, da so po drugi svetovni vojni v okviru Nata ustanavljali in urili nekdanje fašistične vojake in profašistične elemente za boj proti revoluciji od znotraj in v primeru, da pride do invazije SZ na »zahodne« države. V konkretnem primeru ne gre za boj proti revoluciji, saj je Rusija ravno tako kapitalistična država. Pri tem iskati neko emancipacijo v odnosu do zahoda je zelo zgrešeno, saj Rusija ne predstavlja nobene alternative ameriškemu modelu. Kar se tiče fašističnih milic, to seveda obstaja in vznikne v nekih trenutkih, ko se stvari postavljajo na novo.
Mislim pa, da ima veliko vlogo pri dezorientaciji ljudi v Evropi kar EU, ko sprejema deklaracije o vseh totalitarizmih. Včasih smo le še korak do tega, da se največji liberalci, kot so Hayek in Von Mises, prepoznajo v fašizmu. Von Mises je takrat videl v fašizmu rešitev evropske civilizacije. Zakaj? Ker je fašizem temeljil na kapitalizmu, ključen je bil trg. Izvirno zlo pa je bil poskus ukinitve trga kot temeljnega regulacijskega mehanizma.
To pa je bil boljševizem.
Tako je.
Tukaj je mogoče videti dve ravni disruptivnih politik. Če se omejim na ZDA, so to v fazi mehke moči liberalni nevladniki, ki jih skrbijo človekove pravice, ko pa preidemo v trdo moč, pa to iniciativo v določenih delih sveta prevzamejo precej vprašljive skupine.
Seveda tudi Rusi uporabljajo izjemno nacionalistične grupacije. Tega ne smemo zanemariti. Ampak seveda so Američani ustvarili Osamo bin Ladna med sovjetsko okupacijo Afganistana. Vse je dovoljeno v boju proti izvirnemu zlu, in to je boljševiška revolucija. Celotno 20. stoletje je, kot pravi Eric Hobsbawm, reakcija na boljševiško revolucijo. Danes je trg povsod dominanten, so pa različni režimi in nihče si ne želi živeti v kitajskem ekonomskem režimu. Ampak ali si res želimo živeti v ameriškem ali v evropskem ekonomskem režimu? To se seveda nihče ne sprašuje.
Ampak kot odgovor na osnovno vprašanje – te profašistične milice v Ukrajini nimajo takšne politične moči. Tukaj ni treba delati drame, to ni toliko pomembno. Seveda je skrb vzbujajoče, da se te stvari pojavljajo. Rusom pa to seveda služi kot izgovor za njihovo veliko travmo.
Verjetno jih Rusi toliko bolj občutijo, ker te grupacije delujejo kot konica osti v bojih na vzhodu države in izvajajo zločine nad separatisti.
Saj po drugi strani tudi separatisti delajo zločine. Jaz bi ocenil, da je Rusom cilj na vzhodu federalizirati Ukrajino. Močno dvomim, da bodo v bližnji prihodnosti poskušali priključiti te samooklicane republike.
Torej lahko pričakujemo neko zamrznitev v času, kot je denimo Transnistrska republika v Moldaviji?
Ja, po mojem je to eden od načinov, ko se bo zastavilo vprašanje, kaj narediti z Ukrajino. Ampak v Ukrajini bo prej ko slej neki dogovor v smislu Evropska unija ja, Nato ne. S tem, da imajo Rusi zagotovljen dostop do Krima. To je nepopularna izjava, ampak Krima ne bo nazaj. To izjaviti je zelo blasfemično, ampak dajmo razumeti, kaj se dogaja. Rusi ga zagotovo niso anektirali, da bi ga nato prepustili nazaj. Najverjetneje pa je rešitev v pisnem zagotovilu, da Ukrajina ne bo del Nata. A bo to zdaj javno ali ne, je drugo vprašanje, saj ni nujno, da so te stvari javne. Kot se je med kubansko krizo šele deset let pozneje izvedelo, da so tudi Američani umaknili svoje rakete.
Ali lahko Ukrajina v trenutnem stanju sploh postane članica zveze Nato?
Ne, to je propadla država brez jasno določenih meja itd. Ne ustreza notranjim kriterijem zveze Nato. Zato pravim, da trenutna situacija Putinu ustreza. Dosegel je, kar je hotel, zdaj se lahko začnejo dogovarjati. Ne smemo pozabiti, da je Kitajska podprla Rusijo – to je »game changer«. Eksplicitno je poudarila, naj se zveza Nato neha širiti proti vzhodu, to ni po naključju.
Čeprav so ZDA imele idejo, da bodo glavna supersila na svetu, so v 30 letih prišle do situacije, da so geografsko največjo državo na svetu z ogromno naravnimi viri potisnile v naravno zavezništvo z najbolj obljudeno državo na svetu, ki ima neverjeten ekonomski potencial. Mislim, da to ni bil ravno načrt Washingtona. Glede tega so se v Washingtonu precej zapletli.
Zavezništvo med Rusijo in Kitajsko pravzaprav sploh ni naravno.
Ne, ni! Celo 20. stoletje je zaznamovano s spori med Kitajsko in Sovjetsko zvezo. Najprej Stalin podpira Čankajška, nato, ko končno podpre Maa, se pojavi problem z mejo pri Mandžuriji, nato vprašanje pravovernosti socializma – ali naj bo to socializem v eni državi, kot ga je propagiral Stalin, ali naj se širi revolucija, nato imamo vprašanje na Balkanu. Celinska Kitajska pa je bila v zelo slabem položaju, saj je sedež v varnostnem svetu OZN do 1971. zasedal Tajvan, ne komunistična Kitajska. Potem imamo vprašanje kulturne revolucije, kult osebnosti Maa v odnosu do kulta osebnosti Stalina.
Tudi povod za veliki skok naprej je bil odnos Sovjetske zveze, ki Kitajsko ni hotela preskrbeti s strojnim orodjem.
Tako je, zato pravim, da tu ne gre za naravno zavezništvo. Gre za situacijo, ko sta dve državi, ki bi lahko bili veliki nasprotnici in sovražnici, saj si delita dolgo mejo, v dobrem desetletju postali veliki zaveznici. Že deset let je, kar je Obama naredil ta obrat k Aziji, in Evropa je v tej zgodbi vse manj pomembna. Zakaj je vprašanje Ukrajine nenadoma tako pomembno, če je ameriška varnostna politika naredila obrat h Kitajski? Nerazumljivo je, zakaj ne morejo dati pisnih zagotovil, za katere svetovna javnost sploh ne rabi vedeti.
Lahko pričakujemo, da se bo ognjevita retorika umirila?
Mislim in upam, da se bo, vendar bomo morali počakati še kak mesec.
Če bi lahko dali nasvet slovenski zunanji politiki, kakšen bi bil?
Slovenska zunanja politika je tipična za male in majhne države, v smislu, da je zelo odvisna od tega, kdo je na oblasti. Pri velikih državah ni razlike, vseeno je, ali so v ZDA na oblasti demokrati ali republikanci.
Mi smo imeli v zadnjem desetletju obdobje dobrih odnosov z Rusijo. Janševa strategija pa mi ni jasna. Najprej ni hotel verjeti, da je Biden zmagal, zdaj pa gre zelo jasno proti Kitajski in podpira Bidnovo politiko. Mi nimamo veliko manevrskega prostora, dobro pa bi bilo, da ne bi igrali vloge topovske hrane in se izpostavljali za stvari, za katere nas nihče ni vprašal oziroma za stvari, za katere se domneva, da jih neki gospodarji nekje daleč stran želijo slišati.
Takšen primer je bil finančni minister Mramor v odnosu do Grčije, ko smo klečeplazili pred Schaublejem in Merklovo, zdaj je bil primer Janšev nastop do Kitajske in Tajvana. Glede Rusije zaenkrat ni bilo tako radikalnih stališč. Mislim sicer, da se bodo te stvari zelo spremenile z volitvami, poleg tega pa smo članica tako zveze Nato kot EU in interesi teh dveh organizacij niso povsem isti, neka trenja že nastajajo, saj Macron in Scholz uporabljata veliko bolj umirjeno retoriko, kot to počnejo v Washingtonu in Londonu.
Torej, nasvet bi bil: ne zamuditi priložnosti, da ostaneš tiho.
