Marijan Papež je univerzitetni diplomirani pravnik, rojen leta 1961 v Ljubljani. Leta 2021 je nastopil peti mandat generalnega direktorja Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije. Poklicno pot na zavodu je začel leta 1986 še v Skupnosti pokojninskega in invalidskega zavarovanja v Ljubljani kot pripravnik v AOP – organizator. Kasneje delal še na teh delovnih mestih: referent za varstvo pravic, koordinator izvajanja in računalniških obdelav. Po preselitvi v Maribor leta 1991, kjer živi še zdaj, je delal na delovnem mestu vodje odseka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje v OE Maribor, od leta 2004 pa kot direktor OE Maribor, in sicer do nastopa funkcije generalnega direktorja. Od oktobra 1992 do 2001 je bil tudi član upravnega odbora Zpiza kot predstavnik zaposlenih. Na področju dela, ki ga zaobjema, je aktivno sodeloval na več kot150 posvetih, kongresih, seminarjih, delavnicah in okroglih mizah. Objavil je že približno 350 strokovnih člankov o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in dal že prek 40 daljših intervjujev. Kot gost televizijskih in radijskih postaj je sodeloval v približno stotih oddajah v živo. V letu 2009 je bil imenovan v krovno delovno skupino za pripravo Zpiza-2 in kasneje tudi v delovno skupino. Kot član delovne skupine, ki jo je 2015 imenovala vlada, je sodeloval pri pripravi Bele knjige o pokojninah iz leta 2016 in po potrebi na vabilo ministrstva za delo sodeloval na pogajanjih s socialnimi partnerji. Aprila 2021 ga je vlada imenovala za člana strateškega sveta za socialno politiko.
Prepričan je, da brez dviga upokojitvene starosti reforma sploh mogoča. Dvig starostne meje in dobe je vsekakor potreben, lahko pa se, predlaga sogovornik, odloži začetek izvajanja, denimo na leto 2028. Prehodno obdobje bi lahko ne bilo tri ali štiri mesece na leto, temveč dva meseca. Dvig starostne meje bi se podaljšal, bil bi bolj postopen, ljudje ne bi bili zbegani in prestrašeni, predvsem pa ne bi iskali rešitve z odhodom na zavod za zaposlovanje. Marijan Papež je komentiral tudi obtožbe Pavla Ruparja na njegov račun.
»Upokojensko vprašanje« se je sicer v teh dneh malo umirilo. Je kaj več ljudi v teh zadnjih tednih, ki se obračajo na Zpiz ali pa tudi na vas?
Vedno, ko se govori in piše o reformi, četudi je še bolj v zraku, se poveča število strank na zavodu, in tudi mene ljudje, ki so nekaj let pred upokojitvijo – tako službeno kot zasebno – sprašujejo, koliko jih bo ta reforma »zadela«. Mirno jim odvrnem, da bodo, če bo prišlo do zvišanja starostne meje in pokojninske dobe, najbrž predvidena daljša prehodna obdobja za uveljavitev, in da bo zanje upokojitev zamaknjena za največ kakih šest mesecev. Pri reformnem zakonu Zpiza-2, veljati je začel v začetku leta 2013, je bilo drugače; ukinjena je bila dodana doba zaradi vojaščine in študija, zato se je nekaterim, ki bi se denimo upokojili čez eno leto, upokojitev odmaknilo tudi za štiri in več let. Te nevarnosti zdaj ni. Kot rečeno, pričakujem daljša prehodna obdobja. Trenutno o reformi ni znanega nič konkretnega, ne vemo niti v kakšno smer bo krenila.
»Kaj, za božjo voljo, 37 let delate na enem in istem delovnem mestu?« To vprašanje vam je v ponedeljek pred novinarji postavil vodja upokojenskih protestov. Ste sredi petega mandata …
Tudi sam bi se to upravičeno vprašal, če bi bil 37 let na enem in istem delovnem mestu. Na srečo je to moje šesto delovno mesto, odkar sem zaposlen na zavodu. Rasel sem z zavodom, bil sem tudi njegov štipendist.
Velik del zaporednih 24 let zavarovanja ste na tem položaju. Pokojnino vam bodo odmerili v glavnem glede na direktorsko plačo.
Po koncu petega mandata bom na tem položaju res že 20 let. Konec lanskega leta se je tudi meni tako kot drugim v javnem sektorju plača povečala za štiri odstotke. Tako zdaj le prejemam višjo plačo, kot sem jo leta 2011. Kljub vse daljši delovni dobi sem imel ves čas nižjo plačo, dvakrat e mi je znižala. Zanimivo, v zadnjih šestih oziroma sedmih letih moja plača ne dosega najvišje pokojninske osnove.
Če komu plača stagnira, ali se je zato pametneje upokojiti, ker se pokojnine vendarle povišujejo?
Ne, ni. Valorizacijski količniki tudi odigrajo svoje; upošteva se povečanje neto plač. Ko smo računali, kaj je boljše, se upokojiti konec ali v začetku leta, se vedno pogleda uskladitve v tistem letu in porast neto plač. Lani je bilo za ženske ugodnejše upokojevanje konec leta, pri moških, ki se jim je zadnja leta dvigoval odmerni odstotek, pa v začetku leta.
Lahko se zgodi, da bodo takšni in njimi podobni očitki vodje protestov Pavla Ruparja na vaš račun izrečeni še v neposrednem prenosu na prvem programu nacionalne televizije …
Gospod Rupar me je obtožil, da sem v zadnjih petnajstih letih izplačal 30 milijonov evrov odvetniški družbi, prek katere so upokojencem zavračali prošnje. Če bi si bolj natančno ogledal naša poročila, bi videl, da gre za izplačila avtorskih honorarjev izvedenskih mnenj. Sodelujemo s preko 200 izvedenci medicinske stroke, ki so lani podali več kot 55 tisoč izvedenskih mnenj.
In ne z odvetniki?
Ne, za zastopanje na sodiščih imamo svoje pravnike, le izredno redko najamemo odvetnika, morda v tujini. V primeru neprostovoljnega poplačila, denimo lizinga prejemnika pokojnine, na podlagi sodnega sklepa o izvršbi to poplačilo opravi zavod. V primeru podpisanih administrativnih izplačilnih prepovedi upokojencev sredstva za poplačilo njihovih dolgov nakazuje neposredno upnikom prav tako zavod. Plačila gredo v tem primeru na račune lizing hiš (ali bank), vendar ne za službene avtomobile zavoda, pač pa za poplačila obveznosti upokojencev.
Glede predsednika zveze upokojenskih društev (Zdus) Janeza Sušnika je bilo rečeno, da sva si »prijatelja«, saj naj bi Zdus prejel štiri milijona in pol evrov upokojenskega denarja. Dejansko je v zadnjih dvajsetih letih Zdus prejel dva milijona in pol evrov (za izvajanje rekreativne, športne in kulturne dejavnosti upokojencev), v zadnjih osmih letih, odkar je gospod Sušnik predsednik Zdusa, pa zavod teh sredstev tri leta niti ni nakazoval, temveč je to opravilo pristojno ministrstvo; v skladu z merili, s finančnim načrtom svet zavoda to le sprejema. Škoda, ker podatkov ni preveril, lahko bi poklical na zavod.
Vzel vas je na piko?
S tem se res ne obremenjujem. Morda zato, ker sem v Tarči dejal, da ulica ali pa civilne iniciative niso tiste, ki bi delale reformo, temveč so to predvsem socialni partnerji, stroka in seveda politika. Kar nenadoma se gospod Rupar in tudi gospa Kovač spoznata na pokojninski sistem, četudi vsi skromno priznavamo in spoznavamo, kako zapleten in nepregleden je. Še mi tukaj na zavodu se moramo vanj kar temeljito poglobiti, da ga razumemo v vsej celovitosti.
Bi bilo dobro, da tako Rupar kot Nika Kovač dobita kvalificirane sogovornike.
Kar nas zadeva, odprti smo za vsakogar, ki se obrne na nas za podatke ali za strokovna mnenja. Bilo bi dobro in vsem v prid, če bi tisti, ki nastopajo v javnosti tudi z raznoraznimi (pre)drznimi izjavami prej vsaj preleteli naš mesečni statistični pregled. Ko pred volitvami poslušam soočenja, sem nemalokrat začuden nad podatki, ki jih uporabljajo. In si rečem: zakaj jih ne preverite na zavodu, lahko bi vam natančno razložili, kaj kak podatek pomeni in ali sploh obstaja.
Rekli ste, da me je gospod Rupar vzel na piko. S tem res nimam nobenega problema, če pa bo žaljiv in še naprej izrekal neosnovane insinuacije, stvari, ki ne držijo, pa bomo morali razmisliti tudi o kakšnem postopku.
Ljudje so vendarle jezni, na protest vsaj večina ni prišla zaradi lepšega.
Ne bremenim se s tem, kaj bo 31. marca. Gospod Rupar ima kar precej političnih izkušenj, lahko pa bi vedel ali preveril, da računsko sodišče vsako leto več kot pol leta revidira poslovanje zavoda. Od začetka uporabe sedanjega zakona je vedno dobil pozitivno mnenje za računovodske izkaze. Poročila računskega sodišča vsako leto obravnava tudi komisija za nadzor javnih financ v državnem zboru. Bilo bi precej nenavadno, da bi računsko sodišče kar tako mirno gledalo, če bi naš zavod porabil tako velika sredstva za odvetniške storitve.
Tako množičnih upokojenskih protestov nismo poznali. Podatki sicer ne kažejo, da bi upadla kupna moč upokojencev. Pa vendarle, hrana se je precej podražila …
Nekaj so številke, drugo realno življenje. Starostne pokojnine so se lani dvignile za dobrih osem odstotkov, ob inflaciji pa realno zmanjšale le za 0,7 odstotka. Ko človek nakupuje, kar potrebuje za vsakdanje življenje, in ima nizko pokojnino, takrat je zgodba drugačna. Če pogledamo, kaj se je od leta 2020, ko se je začela pandemija, zgodilo s pokojninami, so se s zadnjo februarsko 5,2-odstotno uskladitvijo pokojnine dvignile za več kot 20 odstotkov. V času prejšnje vlade so bili izplačani štirje solidarnostni dodatki tistim z najnižjimi pokojninami. Večkrat sem že dejal, da je bilo v času kovida za upokojence finančno zelo dobro poskrbljeno. Že ob izplačilu prvega dodatka aprila 2020 se je marsikdo spraševal, zakaj ga upokojenci potrebujejo, če se njihov položaj ni poslabšal; niso namreč izgubili službe in pokojnine so se redno izplačevale.
Aktualna vlada je tudi upokojencem prejemnikom socialne pomoči in varstvenega dodatka namenila energetski dodatek, prišlo je do 4,5 odstotka povišanja pokojnin v novembru, decembru, februarja je bila redna uskladitev 5,2 odstotka. Zanimivo, da se ljudje te redne uskladitve sploh niso veselili, četudi je bila najvišja po novembru 2008; v javnosti so se takoj pojavila mnenja, da je prenizka in da je takoj nujna še izredna uskladitev. Vsaj ob sprejemu in potem izplačilu konec februarja bi morali biti zadovoljni, ne pa da je bilo glavno sporočilo ob redni uskladitvi 5,2 odstotka negativno namesto pozitivno. V zahtevni finančni situaciji se moramo zavedati, da en odstotek uskladitve pokojnin pomeni že 67,5 milijona evrov.
Koliko bi nas stale zahteve protestnega Glasu upokojencev?
Takojšen 20-odstotni dvig vseh pokojnin, nižjih od tisoč evrov, in 15-odstotni dvig med tisoč in tisoč petsto evri bi pomenil milijardno breme za pokojninsko blagajno. Če bi uveljavili še pravico do 13. pokojnine in letni odstotek v višini posameznikove pokojnine, bi za vse skupaj potrebovali dve milijardi evrov. Kar seveda ni vzdržno. Strinjam se, treba je tudi v letos razmišljati o kakšni izredni uskladitvi ali o solidarnostnem oziroma bolje rečeno draginjskem dodatku. Pri prejšnjih solidarnostih dodatkih se je gledalo le na višino pokojnine, ne pa na premoženjsko stanje družine. V zdajšnjih razmerah, glede na draginjo, bi bil bolj kot izredne uskladitve ustrezen draginjski dodatek. Kdor ima 1500 evrov pokojnine in se odpravi v trgovino, zanj nakup ni problem, kdor pa ima manj kot 500, 600, 700, 800 evrov, mu koristi vsak evro. Ne smemo pa pozabiti tudi na letne dodatke.
Zakaj?
Tisti z nižjimi pokojninami dobijo višji letni dodatek kot tisti z najvišjimi. Kdor je torej najmanj vplačeval v pokojninsko blagajno, dobi največ. Letni dodatek je kar pomemben socialni korektiv.
Naslednji teden naj bi bila na vrhu koalicije predstavljena izhodišča pokojninske reforme; ministrstvo za delo medtem pripravlja nekaj več možnih poti. Ste kakorkoli vključeni v njihovo snovanje oziroma usmeritev pokojninske reforme?
Trenutno še ne, vedo pa, kakšno je mnenje zavoda, predstavili smo jim potrebne spremembe, kot jih vidimo sami.
Ministrstvu?
Ministrstvu, že lani. Sodelovali smo tudi pri Beli knjigi, ki jo je – tudi v sodelovanju z drugimi strokovnjaki – leta 2016 pripravilo ministrstvo. Je kar dobra podlaga za reformo. Dvakrat sem se oglasil, ko je bilo precej populistično izrečeno, da bi se moralo razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino znižati. Pokojnina mora temeljiti na dolžini obdobja plačevanja in višini vplačanih prispevkov – s socialnimi korektivi, seveda, ki jih je že veliko. Največji je najnižja pokojninska osnova, tu je tudi najnižja pokojnina in zagotovljena pokojnina pa najnižji znesek invalidske pokojnine. Imamo tudi varovalke pri družinski in vdovski pokojnini ter pri nadomestilih iz invalidskega zavarovanja. Letni dodatek sem že omenil.
Stranka, ki vodi ministrstvo, se je vedno, tudi ko je bila v opoziciji, zavzemala samo za dvig najnižjih pokojnin. Temu sem večkrat nasprotoval in bom nasprotoval tudi v prihodnje. Ne sme priti do tega, da ima nekdo, ki je delal 15 let, enako pokojnino kot tisti, ki je delal 30 let in sta plačevala enake prispevke. Sem tudi proti predlogom, da bi se pokojnine usklajevale nominalno, se pravi, da bi vsi dobili isti znesek.
Zato ste malo prej omenili tudi draginjske dodatke.
Ker ti ne posegajo v pokojninski ali ga celo rušijo. Usklajevanje na način, da vsakdo prejme enak znesek, pa sistem ruši. Usklajevanje tako ne bi bilo več namenjeno ohranjanju vrednosti pokojnin.
Razmerje med najvišjo in najnižjo pokojnino se je že sicer zmanjšalo.
Do leta 2000 je še znašalo 1 : 4,8 in se nato znižalo na 1 : 4. Tudi v Beli knjigi je nakazano, da bi se moralo razmerje dvigniti na 1 : 5. Zakaj? Zaradi previsokega socialnega korektiva pri tistih, ki zelo veliko plačujejo v pokojninsko blagajno in posledično teženj po socialni kapici. Boljše od uvedbe kapice je, da razmerje dvignemo in s tem nekaj dodamo tistim, ki veliko plačujejo. Nekdo z visoko plačo bi imel denimo 5000 evrov pokojnine, če bi bila odmerjena od njegove osnove, a nazadnje dobi 2600 evrov za 40 let pokojninske dobe. Ne drugi strani bi nekdo, ki dobi 688 evrov pokojnine, moral glede na nizka vplačala prejeti celo manj kot 500 evrov. Socialni korektiv je torej visok. Če bi bila meja socialne kapice postavljena nekje pri 6000 evrih, bi bil izpad prihodkov v blagajno kar visok, zato je po mojem mnenju bolje od kapice ohraniti vsaj zdajšnje razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino.
Naj se vrnem k vašemu vprašanju glede reforme in njenih možnosti. Na zavodu ne vemo, v kakšno smer bodo šla predstavljena izhodišča. Ne glede na to kaj lahko pričakujemo, se bo treba pogovarjati o zvišanju starostne meje – tudi če ne bo predlagana.
Je reforma brez dviga upokojitvene starosti sploh mogoča?
Z mojega vidika bi rekel, da to ni reforma. Dvig starostne meje in dobe je vsekakor potreben, lahko pa se odloži začetek izvajanja, denimo na leto 2028. Prehodno obdobje bi lahko ne bilo tri ali štiri mesece na leto, temveč dva meseca. Dvig starostne meje bi se podaljšal, bil bi bolj postopen, ljudje ne bi bili zbegani in prestrašeni, predvsem pa ne bi iskali rešitve z odhodom na zavod za zaposlovanje.
V Franciji je vlada pripravila podobne kompromise s prehodnimi obdobji, a ko so ljudje enkrat v zraku, nič ne pomaga.
V Franciji stavkajo in protestirajo tudi zaradi česa drugega. Enkrat sem prisluhnil profesorju Ediju Kovaču, ki dobro pozna to državo, govoril je o posebni mentaliteti Francozov in Francozinj; navajeni so, da gredo ljudje na ulice. Tudi če ne bi imeli Bele knjige, priporočil OECD, se moramo pogovarjati o zvišanju starostne meje, daljšem delu in o podaljšanju obdobja, ki se šteje za izračun pokojninske osnove. Ne vem, kaj bo na koncu sprejeto, ampak o tem se velja odprto pogovarjati.
Minister za delo omenja drugačen sistem, govori o pokojninah kot univerzalnem temeljnem dohodku. Kaj menite o tem?
Tej zamisli nasprotujem. Prenoviti oziroma reformirati moramo sedanji sistem in ne uvajati nekaj povsem novega. Kako bomo zagotavljali denar za upokojence? Lepo se sliši, da bi imeli vsi pokojnino 600 ali 800 evrov. Nekdo, ki je delal 15 let, pač ne more imeti tako visoke pokojnine in toliko socialnih korektivov. Ne vem, zakaj bi šli v to smer …
Mogoče samo za razpravo in za svojo volilno bazo?
Bomo videli, ne bi ugibal. Zares razpravljati in reformirati pa bi bilo treba invalidsko zavarovanje. Odkar imamo samostojno državo, ni bilo reformirano, zmeda na invalidskem zavarovanju je še precej večja kot na pokojninskem.
Kaj mu zamerite?
Cilj reforme naj bi bil vzdržnost pokojninskega sistema, dostojne pokojnine (oboje ne gre vedno povsem skupaj, a sta oba cilja zelo pomembna) in večja preglednost sistema. Karkoli se je z njim dogajalo, postajal je vse bolj kompliciran in manj pregleden. V zadnjih dveh reformah smo spreminjali institut dob, uvedena je bila delovna doba in pokojninska doba brez dokupa. Ljudje, pa tudi mi na zavodu, smo bili včasih zmedeni. Na podlagi Bele knjige je bilo med vlado ter delodajalci in sindikati doseženo soglasje, da bi vse dobe izenačili, kar bi prispevalo k bolj preglednem pokojninskem sistemu – ljudje bi ga lažje in bolje razumeli. V kar precej državah velja tako imenovani točkovni sistem. Predstavili smo ga že ministrstvu, njegova prednost je lažje razumljiva odmera pokojnine. Zdaj veljajo zapleteni valorizacijski količniki, ki so namenjeni temu, da se plače iz različnih obdobij zvedejo na skupni imenovalec. Gledala bi se višina vrednosti točke, ki bi bila določena na temelju povprečne plače. Kdor bi imel povprečno plačo, bi imel eno točko itn. S tem se pokojninski sistem ne bi spreminjal, bolj pregledna bi bila le odmera pokojnin.
Minister za delo se sklicuje na trend višanja upokojitvene starosti brez sprememb v zakonodaji. Vendar, ko sem pogledal te podatke, upokojitvena starost stagnira. Že tri leta znaša pri moških nekaj več kot 61 let. Še deluje reforma Zpiza-2?
ZPIZ-2 je omogočil, da kdor izpolnjuje pogoje za starostno upokojitev, poleg plače prejme še 40 odstotkov pokojnine. Ljudje, ki bi se sicer lahko upokojili, so tako spodbujeni, da delajo še naprej. V to smer je podobno delovalo tudi ugodnejše vrednotenje pokojninske dobe brez dokupa. Končana so tudi prehodna obdobja, pogoji upokojitve moških in žensk so enaki. Moški so se zadnja tri leta upokojevali pozneje zaradi dviga odmernega odstotka. Menim, da se upokojitvena starost zaradi teh razlogov ne bo več povečevala.
Bi se lahko zaradi česa drugega?
Čedalje manj je ljudi, ki se upokojujejo in so se zgodaj zaposlili, vse več pa je tistih, ki so študirali, posebej žensk. Prej je bilo več tistih, ki so se zaposlili po srednji šoli, zdaj jih je manj. Na ta račun se lahko dviguje starostna meja, kar pa ne pomeni, da bodo ljudje več delali. Ko razmišljamo o dvigu starostne meje s 65 na 67 let, upokojitvene starosti s 60 na 62 in podaljšanju delovne dobe s 40 na 42, menim, da bi morali ponuditi vmesno starostno pokojnino. Pri 65 letih bi na primer omogočili starostno pokojnino za 35 do 38 let dela. (Svoje čase smo že imeli starostno pokojnino tudi za 20 let.) Gre za generacije, ki so se pozneje vključevale v zavarovanje in bi se lahko posamezniki odločili za upokojitev tudi z manj dobe. Kdor je doštudiral in opravljal bolje plačano delo, bi tudi s 35 do 37 leti prejemal dostojno pokojnino. To možnost smo predlagali tudi ministrstvu in upamo, da se bo o njej vsaj razpravljalo.
Eden od ciljev iz izhodišč za prenovo pokojninskega sistema, socialni partnerji so jih uskladili leta 2017, je, da naj bi postopno dosegli višino pokojnin z najnižjo nadomestitveno stopnjo v višini 70 odstotkov. Je ta cilj realen?
Teh 70 odstotkov nadomestitvene stopnje ni bilo mišljeno le za prvi steber; rečeno je bilo 60 odstotkov iz prvega stebra in 10 odstotkov iz drugih oblik zavarovanja. Kdor se upokoji z najnižjo minimalno plačo, znaša njegova nadomestitvena stopnja precej preko 80 odstotkov – zaradi socialnega korektiva najnižje pokojninske osnove oziroma zagotovljene pokojnine. Čim višja je pokojnina, nižja je nadomestitvena stopnja. V Sloveniji imamo nadomestitveno stopnjo že kar precej visoko.
Govori se, da bi bil drugi steber obvezen. Oblik varčevanja za starost je sicer več, to so delnice, nekateri vzajemni skladi, nepremičnine, zlato … Toda tisti z najnižjimi plačami bodo le stežka kaj privarčevali. Težava nizkih pokojnin je problem nizkih osnov, od katerih so se plačevali prispevki – torej nizkih plač.
Vi ste proti obveznemu drugemu stebru? Kot možnost ga je omenil minister Luka Mesec na posvetu na gospodarski zbornici?
Obveznega drugega stebra ne podpiram. Če ste poslušali razpravo na tem posvetu, ste lahko ugotovili, da je bila možnost obveznega drugega stebra v prvem delu zelo poudarjena, pri okrogli mizi se je že nevtralizirala, pri zaključkih pa je že veljalo, da ga ne bo. Če bi se tudi na okrogli mizi izpostavljal kot edina rešitev, bi se tudi jaz oglasil. Prispevkov ne bi dvigovali, prvi steber je treba zagotavljati, imeti hočemo dostojne pokojnine že iz prvega stebra. Zdaj bi šli v drugi steber, ki naj bi bil naložbeni, vendar sam ne vidim, kam v Sloveniji pa tudi v tujini bi lahko vlagali toliko denarja, da ne bi ne bilo preveč tvegano. Profesor Aleš Berk Skok je opozoril, da bi bil sistem prehoda izredno drag.
Kot rečeno, financiranje prvega stebra mora še naprej zagotavljati tudi država, potem pa bi imela na grbi še plačevanje v drugi obvezni steber. Če bi zmanjšali prispevke in jih namenili za drugi steber, bi to pomenilo, da bi morala država zagotoviti še dodatno milijardo evrov za prvi steber. Ne vidim te možnosti. Ko je minister omenil Islandijo kot primer države, v kateri ob upokojitvi prejmeš praktično celo plačo, se je oglasil eden od razpravljavcev, rekoč, da minister ni omenil upokojitvene starosti, ki na Islandiji znaša 67 let. Strinjam se s stimuliranjem dodatnih oblik zavarovanj, morda tudi tako, kot je predlagal profesor Berk: če bi tisti z najnižjimi plačami namenili za dodatno zavarovanje denimo 36 evrov, bi jim država dodala 36 evrov, to je 50 odstotkov, tistim z višjo plačo pa nižji odstotek.
Ali ni bilo še donedavno, ko je bil v vladah Desus, veliko govora o demografskem skladu, ki naj bi rešil težave z nizkimi pokojnine?
Da, res je nenavadno, da se o njem več ne govori. Nanj sam nisem računal, ker sem vedel, da ni in ne more biti dovolj močan. Če bi zagotovil sredstva v višini dveh odstotkov pokojnin, je to bistveno premalo. Moral bi dolgoročno zagotavljati pet pa deset odstotkov, a za kaj takega bi se moralo v njem nabrati kar precej milijard evrov premoženja. Kapitalska družba je do nedavnega v pokojninsko blagajno prispevala 50 milijonov letno, letos 65 milijonov, a to je še vedno manj, kot znaša vrednost enega odstotka pokojnin. Že plačilo prispevkov za študentsko in dijaško delo prinese v pokojninsko blagajno več kot 70 milijonov evrov.
Že več let opozarjate na potrebno spremembo za pri prejemkih predvsem vdov z najnižjimi pokojninami. Je reforma priložnost za bolj ugodno uzakonitev vdovskih pokojnin?
Za vdove ali vdovce z nizkimi pokojninami smo imeli primerno urejeno »varovalko« do leta 2011, a so jo, kljub nasprotovanju zavoda za nove prejemnike ukinili. Če sta mož in žena imela oba nizko pokojnino in je nekdo od njiju umrl, je obstajala varovalka. Na primer eden od njiju je oziroma bi prejemal 450 evrov, drugi zagotovljeno pokojnino 680 evrov – skupaj nekaj čez 1100 evrov. Ko slednji, recimo, da je to moški, z zagotovljeno pokojnino umre, njegova žena prejme nekaj več kot 500 evrov skupaj s svojo in delom vdovske pokojnine. Če bi spet uvedli ureditev vdovskih pokojnin, ki je veljala od leta 1992 do leta 2011, bi vdova prejemala 688 evrov. Žal nihče tega ni predlagal, četudi že dolgo opozarjamo, da so v vdove (večina je vendarle vdov) v najslabšem gmotnem položaju. Približno 4000 vdovcev ali vdov, upokojenih še po stari ureditvi, prejema okoli 600 evrov. Tako levim kot desnim politikom sem sugeriral: predlagajte to, in 10.000 vdov ne bo v tako težki situaciji! Pred sprejemom reforme bo vsekakor potekala razprava tudi o višini vdovskih pokojnin, morda na 80 odstotkov s sedanjih 70.
Velja spremeniti formulo usklajevanja s 60-odstotno rastjo bruto plač in 40-odstotno z življenjskimi stroški? Pereče vprašanje v času inflacije.
In zelo delikatno. Upokojenci bi letos raje videli, da bi se pokojnine usklajevale na podlagi inflacije. Razen v lanskem letu je bila rast plač vedno višja od inflacije, zato so upokojenci do zdaj pričakovali, da bo rast plač imela večjo težo pri usklajevanju; denimo v razmerju 70 : 30. Če se bo upoštevala le inflacija, se s tem ohranja realna vrednost pokojnin, v razmerju do plač pa bi pokojnine upadale, če bi se plače višale. Ves čas so se pritoževali, da je pri usklajevanju pokojnin razmerje v škodo pokojnin. Ko smo bili letos soočeni z lanskoletnimi podatki, se je prvič zgodilo, da se je več kot za dve odstotni točki zvišalo razmerje med plačami in pokojninami v korist slednjih, vendar so realno vseeno upadle. Prejšnja leta se je znižalo, vendar je bila realna vrednost pokojnin leta 2021 višja za tri odstotke, leta 2020 pa za 4,7 odstotka. Upokojence velja vprašati: kaj imate raje, razmerje v prid pokojnin ali realno vrednost pokojnin? Povprečna starostna pokojnina je leta 2021 znašala 56,9 odstotka povprečja neto plače, leta 2022 pa se je razmerje dvignilo na 59,3 odstotka.
Kaj je bolje za upokojence?
Vsekakor je zanje bolje, da bi bila realna vrednost pokojnin višja.
Da upokojenci v parlamentu in vladi nimajo glasu, je to za vas oziroma bolje rečeno zanje slabo?
Zastavili ste mi politično vprašanje. Ali je bila še kje kakšna upokojenska stranka v parlamentu? Mislim, da je bila v Srbiji, sicer pa jih v drugih država ni. Za Desus je bilo zelo pomembno, da so bili vedno v vladi, saj bi v opoziciji ne mogli nič doseči. Izrednih uskladitev pokojnin po moji oceni ne bi bilo, če bi upokojenske stranke ne bilo v vladi. Ko se je leta 2014 oblikovala koalicija, se je marsikaka boniteta še vedno nižala, letni dodatek za upokojence pa se je zvišal. Brez Desusa do tega ne bi prišlo. Za upokojence je bilo kar precej narejeno.
Bo pokojninska reforma po vašem mnenju leta 2025 res uveljavljena, kot napoveduje vlada oziroma minister Mesec?
Lahko da bo, bolj verjetno pa bo odložena. Če bi državni zbor konec leta 2024 sprejel novo pokojninsko in invalidsko zakonodajo in bi že v začetku leta 2025 začeli veljali novi pogoji upokojevanja, potem se nismo nič naučili od prejšnjih dveh reform. Zaradi njih je šlo ogromno ljudi na pokojninski in na zavod za zaposlovanje, ker se do zadnjega ni vedelo, kako jih bo reforma prizadela. Če bi reforma veljala s 1. januarjem 2025, bi morale biti spremembe tako invalidskega zavarovanja kot pogojev upokojevanja odložene vsaj za eno leto. Še bolje bi bilo, da bi v parlamentu sprejeta reforma začela veljati čez pol leta ali pa čez eno leto. Tudi mi na zavodu do zadnjega ne bomo vedeli, kaj bo dejansko sprejeto, na bolj korenite spremembe pa se je treba pripraviti. A to niti ni najbolj pomembno, ključno je, na kar opozarjam že veliko let, da ljudje, ki so delali 35 ali celo 40 let in več, pred upokojitvijo niso v stresu pred tem, kaj vse se jim lahko dogaja. Spodobi se, da imajo dovolj časa za razmislek – ne le mesec dni. Pri obeh prejšnjih reformah se jih je veliko odločilo za upokojitev, čeprav so bili pripravljeni še delati; preprosto niso verjeli, da se bodo lahko upokojili še po starih pogojih. Nič ni zaleglo prepričevanje, da kdor že izpolnjuje pogoje, se bo lahko upokojil po starem. Temu se moramo tokrat izogniti. Naš cilj so dostojne pokojnine, zato ne velja prestrašiti tistih, ki bi še ostali zavarovani in si s tem po upokojili zagotovili boljšo pokojnino.
