In je torej čas, da se vprašamo, kaj pa potem? Kakšni bomo na drugi strani prišli ven? Bo življenje spet enako, kot je bilo pred korono, ali bo drugačno? Kulturni antropolog in etnolog dr. Rajko Muršič, redni profesor na ljubljanski filozofski fakulteti, nima kristalne krogle, dobro pa se spozna na ljudi in, kot pravi definicija človekoslovja, na »vse razsežnosti človečnosti«.
»S covidom se ne ukvarjam, covid se ukvarja z nami. Ko pride do družbene spremembe, do novega družbenega pojava, se v družboslovju vedno poskušamo z obstoječimi orodji z njim soočiti in ga razlagati,« pravi dr. Muršič. »V tem smislu se vsak od nas srečuje z epidemijo, res pa je, da sem pred dolgimi leti že delal na področju medicinske antropologije, to je bilo v zgodnjih devetdesetih, šlo je za epidemijo aidsa. Doma smo imeli praktično družinski štab – jaz kot družboslovec, hči Zarja je biološka antropologinja, druga hči študira veterino, veterinarji pa tudi ogromno vedo o epidemijah, tako da smo imeli skupino, ki je bila zelo dobro seznanjena s stvarmi, ker je Zarja praktično vse sproti prebrala. To še vedno počne.«
V nekem intervjuju ste omenjali »podcenjevanje družboslovnih znanj, zlasti v medicini«. Lahko razložite?
Tudi zdaj pri covidu vidimo, da je obolevnost pri različnih ljudeh odvisna od naše socialne situacije, prav tako kot od naše fizične situacije. Če že imamo predispozicije za določene bolezni, se nas primejo drugače, kot pa če imamo organizem, ki se brez problemov sooči z virusom, na podoben način pa delujejo tudi socialne okoliščine. Trump je lahko prebolel covid v petih dneh, reven Afroameričan ali ameriški staroselec ga lahko preboli, ni pa nujno. Njemu ne bo priskočilo na pomoč dvajset zdravnikov, ki bi ga rešili – to je socialna komponenta medicine. Če bi v ZDA vsakogar obravnavali tako, kot so predsednika, bi imeli bistveno manj žrtev, kot jih imajo zdaj. Tu govorimo o družbi, ne o medicini. V tem smislu biomedicina močno podcenjuje družbeni vidik našega življenja. Pri epidemiji očitno še vedno niso ugotovili, da bi potrebovali družboslovce, še posebej antropologe, ki preučujemo vedenje ljudi v dejanskih okoliščinah, vsaj pri nas tega niso ugotovili, drugod po svetu pa že. To védenje jim manjka. Oni poznajo njihovo delovanje v bolnišnici, prenesti bolnišnično prakso v najširšo javnost ... To sem že nekje napisal: da bi naslednja leta živeli kot na infekcijski kliniki – to je nevzdržno, nečloveško. Bivanje v bolnišnici je izjema, tam veš, kakšna so pravila, da bi iz celega planeta naredili kliniko, je pa preprosto nezamisljivo, pa tudi nemogoče.
Nas je epidemija že kaj spremenila, bomo na koncu izšli drugačni?
Spremeniti se bomo morali v vsakem primeru, a ne samo zaradi epidemije. Ta je pokazala izjemno ranljivost sistema prevzetnih bogatih držav – bogatejše ko so, slabše so se obnesle v tej situaciji. Razkrile so vso bedo sistema, o katerem je Chomsky nedavno izjavil, da »temelji na tem, naj imajo bogatejši še malo več«. Dokler bomo verjeli v to, da imajo bogati pravico do bogastva, se seveda ne bo nič bistveno spremenilo. Če bomo pa zaradi epidemije ugotovili, da to ni prav, se bo morda vendarle kaj. Ampak pot do tega je še zelo dolga, vmes se bo dogajalo še marsikaj drugega. Družbena sprememba ne pride sama od sebe.
Ljudje niso tako neumni, kot si mislijo oblastniki, ljudje ravnajo precej bolj racionalno in premišljeno – ko ugotovijo, da neka stvar deluje bolje od druge, bodo vedno uporabili to, ki deluje bolje. Vedno so pripravljeni v praksi preveriti teorijo, in to bo v naši situaciji zdaj gotovo pokazalo, da sistem, v katerem pustimo velik del populacije trpeti in umreti – ne zgolj zato, ker nimamo dovolj razvitega javnega zdravstva in dovolj rezerve, te nobena od držav ni imela, temveč preprosto zato, ker verjamemo, da je nekaj normalnega, da imamo tako pošastne družbene razlike, tako hudo revščino v najrazvitejšem delu sveta – ni dober. Zahodni svet je šel tako daleč, da bodo ljudje prej ali slej rekli, da se tega preprosto ne gredo več, in bodo iznašli drugačen model obstoja, ki bo lahko temeljil le na najosnovnejši solidarnosti zunaj tistega, kar ekonomisti imenujejo »trg«. Kdaj in kako bodo to naredili, tega niti oblastniki ne bodo opazili. A takrat, ko so se ljudje prisiljeni opreti le na lastne sile, vedno iznajdejo načine. V latinskoameriških favelah se je izkazalo, da je vzajemna solidarnost izjemno učinkovit model preživetja.
Če se vrnem h covidu, zelo pomembna je še ena primerjava med vzhodom in zahodom: živimo v obdobju, ko nas čisto vsi prepričujejo, da mora posameznik poskrbeti sam zase, v resnici pa družbena skupnost poskrbi zase. Prav v teh ukrepih se najbolj vidi, da družbo opredeljujemo kot gospodinjstvo oziroma jedrno družino, kjer naj vladata vzajemna solidarnost in pomoč, zunaj tega pa ne, češ, držite se zase. Na vzhodu, pa ne le tam, tudi med sloji prebivalstva, ki so na dnu družbe, je drugače – tam si ljudje pomagajo tudi širše, torej v razširjenih družinah, po ulicah, kvartih, po mestih in naseljih. Ta način deluje in se je izkazal pri situaciji s covidom: v Aziji niso imeli nobenega tako strahotnega primera bolezni, še celo v Indiji ne, kot v Evropi. To nam pove vse. Ko atomiziraš družbo in preprečiš delovanje najosnovnejših mehanizmov samopomoči, zadeve od zgoraj navzdol delujejo samo še s silo oziroma prisilo. Ekscesno, brutalno silo smo videli na Kitajskem, kjer ljudje v Vuhanu niso smeli iz stanovanj. Je pa delovalo in ljudje so razumeli kot dolžnost, da tako pomagajo skupnosti. Pri nas pa občutka za skupnost skorajda nimamo več, čeprav je precejšnja razlika med podeželskim in mestnim okoljem.
Če me sprašujete, ali bo prihodnost drugačna – prihodnost je vedno drugačna. Skoraj vedno je drugačna od pričakovanj, ki jih imamo kot posamezniki, kdo bo to prihodnost krojil, je pa še vedno nejasno. Za zdaj jo kroji tisti kapital, ki ima pod nadzorom tako države kot medije, in ni videti, da se bo tej svoji moči kdaj odrekel.
Sam od sebe že ne.
Sam od sebe ne. Na kakšen način mu bomo to moč vzeli, pa v tem trenutku še nihče ne ve.
Se vam zdi, da se pri nas že kažejo znaki upora pri ljudeh?
Odvisno od tega, kaj razumemo kot upor. Če govoriva o ukrepih proti epidemiji, se je pri nas skupnost pokazala kot solidarna in bistveno bolj kolektivna, kot bi si mislil, takrat, ko so ljudje prvič začutili, da gre zares, govorim o drugi polovici marca. Disciplinirani niso bili zato, ker bi se bali oblasti, temveč ker so razumeli, da lahko s svojim ravnanjem pomagajo. V prvem valu je bilo to uspešno, ker smo bolj delovali kot kolektiv kot pa kot izolirani posamezniki. Zveni paradoksalno, a v resnici je bila ključna razlika med Italijo in Slovenijo prav v tem. Na Primorskem so, recimo, ljudje ravnali izjemno odgovorno, še preden so bili sprejeti ukrepi – zato, ker so gledali italijanska poročila, videli, kaj se dogaja, in vsak, ki ima nekaj zdrave pameti, ve, kako mora ravnati v taki situaciji. Zato se virus na Primorskem zelo dolgo sploh ni širil. To je bil skupnostni odziv. Ljudje so ravnali razumno, to je vse.
V drugi fazi pa je država naredila dve strahotni napaki: prva je ta, da je epidemijo prikazala kot vojno, ki smo jo dobili s preletom letal, z nekakšno vojaško parado, drugi veliki fiasko so bili pa turistični boni, ki so jih populaciji dobesedno vsilili, češ, pojdite na morje, pojdite na oddih. Tega v času epidemije, tudi če je ta na zelo nizki ravni, kot je bila takrat pri nas, ne moreš in ne smeš reči ljudem: hej, zdaj je pa čas, da se boste zabavali. Ko se potem zabavajo, jih pa natuliš, da so naredili nekaj narobe. To je strahoten fiasko. To nas je, pa ne le nas, Evropa je ravnala enako, stalo največ. In prav takrat, ko so nas poslali na oddih, so nas najbolj atomizirali. To pomeni, s svojim bonom si šel na dopust, kjer nisi bil več del svoje skupnosti. Ko si prišel nazaj, pa nisi mogel vedeti, ali si okužen ali ne, in drugič, ravnal si kot sicer, ker ti je država rekla, saj je vse v redu, lahko greš. Tiste šarade, ki smo se je šli čez poletje, s priporočili in podobnim, še odgovorni niso jemali resno, kaj šele ljudje. Če pa bi ljudje vedeli, kako resna je situacija, bi ravnali drugače. Ampak tega jim ni znal nihče povedati.
Nekdo je disciplino primerjal z mišico, vsaka mišica pa se prej ali slej utrudi. Zdaj začenjajo govoriti o tretjem valu ... Kako dolgo bo po vašem mnenju ta mišica še zdržala?
Ta metafora mišic ni najboljša, imamo namreč dve vrsti mišic – te, ki jih uporabljamo za premikanje in za moč, potem so pa še tiste mišice, ki morajo vedno delovati (na primer srce, op. a.), in po mojem je zdaj disciplina bliže tem drugim. Racionalno ravnanje v času epidemije mora biti trajno, dokler je potreba, in ljudje to zelo zelo dobro razumejo, v to jih ni treba prisiljevati, ker ti že nekaj zdrave pameti in odgovornosti do drugih narekuje, kako ravnati. Tistih nekaj odstotkov neodgovornih, ki nočejo nič slišati in videti, v populacijskem smislu ne more uničiti prizadevanj velike večine drugih. Je neprijetno in zoprno, ni pa usodno.
Nekaj, kar smo popolnoma prezrli – zame je povsem nerazumljivo, kako se iz zgodovine ničesar ne naučimo – pa je to, da so veliko večino okužb v preteklosti obvladali tako, da so znali izločiti kužne ljudi. Ta izločitev je tehnična, ni pa nujno družbena. V časopisih lahko beremo, da so na Novi Zelandiji uvedli nekakšna koncentracijska taborišča. To laž je razširjal medijski mogotec Rupert Murdoch s svojo televizijo Fox News in ne drži. Ja, res je, da so jih izolirali, kajti to je nujno – ampak v hotele. Podobno situacijo smo imeli med prvim valom tudi pri nas. Stvar deluje. Izločitev kužnih oziroma okuženih deluje kot zaščita pred širjenjem virusa. Ampak to je pri nas anatema, temu pravijo »koncentracijska taborišča«. Ne vem, kako se je to zgodilo in zakaj, zagotovo pa je v ozadju kakšen gospodarsko-kapitalski razlog.
Kako pa komentirate zagrožene kazni za kršitev ukrepov? Imeli smo »afero rogljiček«, oglobili so brezdomce ... Kakšen smisel ima oglobiti brezdomca, ki ne more plačati?
Ne bom vzel v bran tekoče oblasti in njenih represivnih aparatov, moram pa pojasniti, da do teh neumnosti prihaja povsod v tej prevzetni razviti Evropi in ZDA.
Ampak to, da »vsi to počnejo«, ni opravičilo, vlada mora najti svoje rešitve.
Absolutno ni opravičilo, hočem le povedati, da kontekst, v katerem pride do neumnosti, omogoča takšno ravnanje posameznikov. Obrnimo optiko: če bi bil jaz poveljnik policijske enote in bi terenski policist prišel z listkom, s katerim je oglobil brezdomca, bi takšnemu bedaku zelo verjetno zagrozil z disciplinsko komisijo. Pri nas gre norost od zgoraj navzdol, ker so tisti na samem vrhu prepričani, da je tako prav. Na neki način je največji problem tega trenutka ta, da nimamo dovolj jasne informacije o tem, kaj je prav in kaj narobe. Že od marca ponavljam, da so ljudje pametnejši, kot si oblastniki mislijo, bistveno pametnejši. In da so sposobni zelo resnih etičnih premislekov, ne potrebujemo filozofov ali drugih moralnežev, da bi nam to razlagali. Vsak med nami ima vest in zdravo pamet, morajo pa ju imeti tudi oblastniki, ne samo preprosti ljudje. Če bi znala stroka ljudem razložiti, poglejte, srečali smo se z virusom, ki sicer ni ne vem kako nevaren, ne poznamo ga, kar vemo o njem, je to ..., imamo pa načrt, kako se mu zoperstaviti. Prosimo vas, da pomagate, ker to zadeva nas vse. In bi ljudje ravnali, kot je prav.
Prvič, ljudje bi morali vedeti, kako se virus širi. Midva sva recimo zdaj na prostem in nosiva maski, zdi se nama samoumevno. Do tu je vse v redu, a v resnici imamo zelo malo konkretnih potrditev o tem, kako se virus širi na prostem. Na univerzi v Hamburgu so pred kratkim naredili raziskavo, ali lahko izvajajo koncerte, pri katerih so ljudje skupaj v dvorani. Ugotovili so, da je izjemno majhna nevarnost, da bi se virus razširil med koncertom. Širi se pa potem, ko gredo ljudje skupaj ven, na tistih ozkih hodnikih, ko so ljudje v tesnem stiku z drugimi. Še celo v zaprtih prostorih se ne širi tako zelo, kot smo bili prepričani. Preprosta zadeva, kot je odzračevanje, bi nam rešila ogromno problemov v zaprtih prostorih.
Prepričan sem, da je glasbeno življenje, ki so ga najprej odžagali in ga bodo tudi zadnjega obudili, lakmusov papir naše normalnosti. Če glasbenega življenja ne bomo znali in zmogli uravnavati v valovih okužb, potem po treh, štirih letih sploh ne bomo več normalni ljudje, ker brez glasbe preprosto ne moremo živeti.
Zmeraj bolj postaja jasno, da smo se preveč osredotočali na medicinski vidik, zanemarili pa smo psihološke in socialne, in zdaj se že kažejo posledice: več nasilja med štirimi stenami, več samomorov ... Kaj se da narediti?
Glavno vprašanje je, ali smo zmožni ozdraviti našo družbo tako, da rehabilitiramo tisto, kar ljudem pomaga. Zelo preprosto: ljudje se moramo dotikati drug drugega, drug drugemu moramo pomagati, ne da bi bili za to kaznovani, zelo pa moramo paziti tudi na javni diskurz – brez pokroviteljstva in brez pretirane represivnosti! Če začutiš, da si del skupnosti in ji lahko pomagaš, boš deloval popolnoma drugače, kot če imaš občutek, da si eden od nadzornikov, ki bodo v družbi delali red. Represija iz ljudi, ki so sicer lahko celo dobrosrčni posamezniki, proizvede stroje za ubijanje. To vemo iz vse zgodovine človeštva. Ko družba sproži svoj represivni aparat, ljudje postajajo še bolj rabeljski od rabljev. Skrbeti moramo za spodobno javno besedo, v kateri pridejo do izraza tudi ljudje, ki imajo družbi kaj povedati. In drugič, tu moram res pohvaliti učitelje, ohraniti moramo dober izobraževalni sistem, ki temelji na vzajemni pomoči, na pomoči med učenci. Mislim, da bi morali šole kljub epidemiji imeti odprte in narediti vse, da pride do čim manj prenosov virusa. Če bi si zastavili strateški cilj, da je najpomembnejša stvar naše družbe delujoč šolski sistem, potem bi za to naredili vse. Če pa ne prepoznaš pomena izobraževalnega sistema kot ključnega, ravnaš kot kura brez glave. Šola mora potekati v šoli in narediti moramo vse, da bo tam ničelno kroženje virusa. To pa lahko naredijo samo strokovnjaki skupaj s politično oblastjo.
Pa da sploh ne govorimo o političnem cilju, ki je očiten: ohranimo javno zdravstvo. Naredimo vse, da bomo še izboljšali javno zdravje, tako družbo ozdravimo in jo naredimo človeku bolj uporabno. In tretjič, preiti bomo morali v trajnostno gospodarstvo, ne zaradi te epidemije, temveč zato, ker postaja neznosno za ves planet. Ta pandemija nam je pokazala, da je ves planet enota, ki jo moramo videti kot celoto. Če se bomo šli še naprej ta model, da imajo bogati naravno pravico do bogatenja, potem kot vrsta nimamo prihodnosti. In to je precej bolj resno od sedanje pandemije.
Začenja se pojavljati stigma – ljudje, ki so preboleli covid, se težko vrnejo v službo. Poznam primer, ko ženska, ki je bila na bolniški, raje dela od doma, ne upa si nazaj v pisarno, češ da jo bodo vsi postrani gledali.
Ta stvar ima več razsežnosti, začne pa se s tem: ali bomo poskrbeli za gospodarstvo ali za ljudi? Če bi imeli temeljno strategijo soočanja s koronavirusom, da bomo najprej poskrbeli za ljudi in s tem tudi za gospodarstvo, do te stigmatizacije ne bi prišlo. Za ljudi je treba poskrbeti tako, da dobijo najosnovnejše socialno varstvo, v karanteni bolniško, da je poskrbljeno za najožje sorodnike, na primer otroke v obdobju, ko potrebujejo pomoč – za to bi morala družba poskrbeti solidarnostno. Dodatno stigmatizacijo povzroča to, da človeka, ki je obolel, razglasimo za kužnega. Namesto represije od zgoraj navzdol in skrbi za gospodarstvo bi skrb za vsakega posameznika in jamstvo, da bodo drugi poskrbeli zanj, ko ga je doletela bolezen, prinesla izjemno pozitivne družbene rezultate. In tudi bistveno manj obolenj, mimogrede rečeno. Ker bi ljudje vedeli, zakaj so v izolaciji, zakaj se ne smejo družiti in da so varni. Ta eksponentna rast okužb v oktobru je nedvomno tudi posledica tega, pa ne samo pri nas, da se ljudje preprosto bojijo priznati, da se jih nekaj loteva, ker se bojijo za službo. In hodijo v službo, čeprav niso zdravi. To je glavni problem, ki ga imamo, a tega ne bo nihče povedal.
Da ne bova samo pesimistična ...
Saj nisem pesimističen, pravzaprav sem zelo optimističen.
... ali obstajajo kakšne svetle strani te epidemije? Smo se česa naučili, kaj pridobili?
Mislim, da je glavna svetla pridobitev, da se ljudje danes bolj kot kdajkoli zavedamo, da obstajata »skupno« in »skupnost«. Da je skupno dobro imeti kakovostno delujoče javno zdravstvo, da je dolgoročno zelo zelo slabo imeti privatizirano zdravstvo, to zdaj vemo iz empiričnih izkušenj. Skupno pomeni skupaj na planetarni ravni, in ta ozaveščenost bo zdaj precej večja, kot je bila kadarkoli prej, ker se zavedamo, da so v enakih okoliščinah tudi drugi ljudje na svetu in da se države trenutno razlikujejo po modelih reševanja krize – skupnostni modeli so uspešnejši od individualističnih, to je dejstvo. Kdaj se bo to spoznanje preoblikovalo v to, da bomo na nov in drugačen način od oblasti zahtevali, naj se prilagodi našim željam, je pa samo vprašanje časa, ne vprašanje vsebine.
Če bo Murdochu in podobnim propagandistom uspelo od zgoraj navzdol ponovno izsiliti različne neumnosti, pa mislim, da če nič drugega, zdaj vsaj vemo, da je cesar gol. Ta cesar je Evropska unija, ta cesar so ZDA, ta cesar je neoliberalni kapitalizem, ki ga moramo živeti. Ta je gol. Nima več kaj, ne skrivati ne dajati nase. Razgalil se je do obisti. Policijska ura je tista zadnja točka, s katero so v Evropski uniji priznali svoj popoln politični poraz. Tu smo pa lahko samo optimisti.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
